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bilou
2017-10-17 16:38:23 UTC
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C'est la :
http://www.pa3fwm.nl/
C'est en Anglais
L'accueil est un peu austère mais
Ca mérite un large détour :-)
François Guillet
2017-10-17 19:35:34 UTC
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Post by bilou
http://www.pa3fwm.nl/
C'est en Anglais
L'accueil est un peu austère mais
Ca mérite un large détour :-)
Intéressant, très eclectique, et original car l'auteur semble être un
curieux, il sort donc des sentiers battus. Alors qu'on s'attendrait à
ce qu'il soit plutôt branché hi-tech, il y a de tout.

Plusieurs articles concernent la LW/MW en France : les ex- France-Infos
et AM, France-Inter (y compris avec l'histoire de l'arrêt de la
modulation et le signal horaire où il dit ce qu'on s'est dit ici : les
centaines de Kw ça fait cher pour 1bit/seconde), et RMC.

A propos de RMC, il dit une chose étonnante. Il a passé quelques jours
à 4 km des émetteurs sur 216 KHz et 1467 KHz, et a constaté que le nul
obtenu par son antenne ferrite n'était pas le même pour les 2 émetteurs
alors que leurs antennes étaient vues dans la même direction.
Il y avait 15° degré de décalage. Il donne une explication liées aux
phases dans les différents mâts mais dit en douter, et je pense qu'il a
raison (d'en douter). J'ai une explication qui me semble plus
plausible.
On pense toujours qu'une onde radio est une onde plane, avec les champs
électriques et magnétiques bien croisés à 90° dans le plan d'onde, et
le vecteur de Poynting qui indique la direction de l'énergie, bien
perpendiculaire aux 2 premiers. C'est vrai en général, mais faux près
de la source de production. A 4 km de l'émetteur GO, soit seulement 3
longueurs d'onde, il est à la limite du champ proche, l'onde
progressive plane n'est pas forcément complètement bien formée, et donc
des distorsions des champs, notamment magnétique, ne sont pas
étonnants. Par contre en MW sur 1467 Khz, il est presque 7 fois "plus
loin" en terme de longueur d'onde. A 20 longueurs d'onde, l'onde plane
est bien formée. Seule la direction en MW devait être correcte.
bilou
2017-10-18 06:56:05 UTC
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A propos de RMC, il dit une chose étonnante. Il a passé quelques jours à 4
km des émetteurs sur 216 KHz et 1467 KHz, et a constaté que le nul obtenu
par son antenne ferrite n'était pas le même pour les 2 émetteurs alors que
leurs antennes étaient vues dans la même direction.
Il y avait 15° degré de décalage. Il donne une explication liées aux
phases dans les différents mâts mais dit en douter, et je pense qu'il a
raison (d'en douter). J'ai une explication qui me semble plus plausible.
Bonsoir
Moi j'en ai une troisième: le nul ,sauf précautions drastiques ,
correspond a l'annulation du résidu de l'effet cadre par l'effet
de mauvaise antenne résiduelle lié au câblage.
Il est fort probable qu'on a une combinaison des 3 effets.
usenet@pa3fwm.nl
2017-10-22 18:46:35 UTC
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Post by bilou
Moi j'en ai une troisième: le nul ,sauf précautions drastiques ,
correspond a l'annulation du résidu de l'effet cadre par l'effet
de mauvaise antenne résiduelle lié au câblage.
Il est fort probable qu'on a une combinaison des 3 effets.
Merci aussi pour cette idée!

Je n'ai pas essayé de bouger le câblage quand j'étais là, pour voir si
ça a un effet. Si j'y reviendrai un jour, je pourrais essayer...

Mais à 15 degrées de décalage, on est déjà assez loin du nul de l'antenne
ferrite (si je ne me trompe pas, c'est seulement -12 dB par rapport au
maximum de l'antenne), alors la "mauvaise antenne du câblage" devrait
déjà être assez effective pour en faire un nul.
Post by bilou
Il est fort probable qu'on a une combinaison des 3 effets.
Oui...

Pieter-Tjerk (PA3FWM)
Eric Stern
2017-10-19 19:30:51 UTC
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Post by François Guillet
perpendiculaire aux 2 premiers. C'est vrai en général, mais faux près
de la source de production. A 4 km de l'émetteur GO, soit seulement 3
longueurs d'onde, il est à la limite du champ proche, l'onde
progressive plane n'est pas forcément complètement bien formée, et donc
des distorsions des champs, notamment magnétique, ne sont pas
étonnants. Par contre en MW sur 1467 Khz, il est presque 7 fois "plus
loin" en terme de longueur d'onde. A 20 longueurs d'onde, l'onde plane
est bien formée. Seule la direction en MW devait être correcte.
Petite question de physique (bien que je pense que ça ne concerne pas les
GO).

La distance champ proche/champ lointain ne dépend pas du gain de l'antenne ?
--
Eric Stern
bilou
2017-10-19 22:37:11 UTC
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Post by Eric Stern
La distance champ proche/champ lointain ne dépend pas du gain de l'antenne ?
Bonsoir
Si bien sur
Sinon avec 2 grosses antennes tete beche on ferait un ampli :-)
François Guillet
2017-10-20 20:11:09 UTC
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Post by Eric Stern
Post by François Guillet
perpendiculaire aux 2 premiers. C'est vrai en général, mais faux près
de la source de production. A 4 km de l'émetteur GO, soit seulement 3
longueurs d'onde, il est à la limite du champ proche, l'onde
progressive plane n'est pas forcément complètement bien formée, et donc
des distorsions des champs, notamment magnétique, ne sont pas
étonnants. Par contre en MW sur 1467 Khz, il est presque 7 fois "plus
loin" en terme de longueur d'onde. A 20 longueurs d'onde, l'onde plane
est bien formée. Seule la direction en MW devait être correcte.
Petite question de physique (bien que je pense que ça ne concerne pas les
GO).
La distance champ proche/champ lointain ne dépend pas du gain de l'antenne ?
Je ne pense pas. Le champ proche est celui qui n'est pas rayonné,
équivalent au champ quasi-stationnaire qu'on a par exemple avec le
champ magnétique d'une bobine à basse fréquence : l'énergie passe du
courant au champ, et du champ au courant, à chaque période, elle reste
captive du système. A proximité des antennes on a aussi un tel champ.

Je n'arrive pas à retrouver une excellente animation que j'avais vue
sur le web, qui modélisait le champ variable autour d'une antenne, avec
le "détachement" d'une partie du champ qui devient autonome et
constitue l'onde électromagnétique. La séparation, progressive, était
proche de l'antenne (moins d'une longueur d'onde je crois me souvenir).
François Guillet
2017-10-20 20:14:52 UTC
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Post by Eric Stern
Post by François Guillet
perpendiculaire aux 2 premiers. C'est vrai en général, mais faux près
de la source de production. A 4 km de l'émetteur GO, soit seulement 3
longueurs d'onde, il est à la limite du champ proche, l'onde
progressive plane n'est pas forcément complètement bien formée, et donc
des distorsions des champs, notamment magnétique, ne sont pas
étonnants. Par contre en MW sur 1467 Khz, il est presque 7 fois "plus
loin" en terme de longueur d'onde. A 20 longueurs d'onde, l'onde plane
est bien formée. Seule la direction en MW devait être correcte.
Petite question de physique (bien que je pense que ça ne concerne pas les
GO).
La distance champ proche/champ lointain ne dépend pas du gain de l'antenne ?
Je ne pense pas. Le champ proche est celui qui n'est pas rayonné,
équivalent au champ quasi-stationnaire qu'on a par exemple avec le
champ magnétique d'une bobine à basse fréquence : l'énergie passe du
courant au champ, et du champ au courant, à chaque période, elle reste
captive du système. A proximité des antennes on a aussi un tel champ.

Je n'arrive pas à retrouver une excellente animation que j'avais vue
sur le web, qui modélisait le champ variable autour d'une antenne, avec
le "détachement" d'une partie du champ qui devient autonome et
constitue l'onde électromagnétique. La séparation, progressive, était
proche de l'antenne (moins d'une longueur d'onde je crois me souvenir).

Loin de l'antenne, même directive, il n'y a plus de champ proche,
puisqu'on peut mettre en évidence la longueur d'onde (déphasage dans
l'espace), c'est donc qu'on a bien propagation.
Claude M
2017-10-21 10:16:35 UTC
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Post by François Guillet
Post by Eric Stern
Post by François Guillet
perpendiculaire aux 2 premiers. C'est vrai en général, mais faux près
de la source de production. A 4 km de l'émetteur GO, soit seulement 3
longueurs d'onde, il est à la limite du champ proche, l'onde
progressive plane n'est pas forcément complètement bien formée, et donc
des distorsions des champs, notamment magnétique, ne sont pas
étonnants. Par contre en MW sur 1467 Khz, il est presque 7 fois "plus
loin" en terme de longueur d'onde. A 20 longueurs d'onde, l'onde plane
est bien formée. Seule la direction en MW devait être correcte.
Petite question de physique (bien que je pense que ça ne concerne pas
les GO).
La distance champ proche/champ lointain ne dépend pas du gain de l'antenne ?
Je ne pense pas. Le champ proche est celui qui n'est pas rayonné,
équivalent au champ quasi-stationnaire qu'on a par exemple avec le champ
magnétique d'une bobine à basse fréquence : l'énergie passe du courant
au champ, et du champ au courant, à chaque période, elle reste captive
du système. A proximité des antennes on a aussi un tel champ.
Je n'arrive pas à retrouver une excellente animation que j'avais vue sur
le web, qui modélisait le champ variable autour d'une antenne, avec le
"détachement" d'une partie du champ qui devient autonome et constitue
l'onde électromagnétique. La séparation, progressive, était proche de
l'antenne (moins d'une longueur d'onde je crois me souvenir).
Loin de l'antenne, même directive, il n'y a plus de champ proche,
puisqu'on peut mettre en évidence la longueur d'onde (déphasage dans
l'espace), c'est donc qu'on a bien propagation.
Bonjour

De mes souvenirs pour les VHF et UHF et plus hait on parlait d'un champ
homogène après 10 x lambda

Par contre pour ce qui est inférieur à l'ancienne Bd I de la TV je ne
sais pas idem pour les OL-OM

Claude
Eric Stern
2017-10-22 12:44:36 UTC
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Post by Claude M
Post by François Guillet
Loin de l'antenne, même directive, il n'y a plus de champ proche,
puisqu'on peut mettre en évidence la longueur d'onde (déphasage dans
l'espace), c'est donc qu'on a bien propagation.
De mes souvenirs pour les VHF et UHF et plus hait on parlait d'un champ
homogène après 10 x lambda
Une année, au salon de CJ, 2016 je crois, des gens du radio télescope de
Nançay était venu faire un exposé sur "comment établir un lobe de
rayonnement RX d'une antenne à l'aide d'un drone".

un des points était justement être suffisamment loin des antennes pour être en
champ lointain.

de mémoire, avec une parabole de 70 cm, le champ lointain serait à partir de
150 m sur 10 Ghz.

je n'arrive pas à retrouver ce pdf ...
--
Eric Stern
François Guillet
2017-10-22 15:05:23 UTC
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Eric Stern a présenté l'énoncé suivant :
...
Post by Eric Stern
de mémoire, avec une parabole de 70 cm, le champ lointain serait à partir de
150 m sur 10 Ghz.
Il y a manifestement une ambiguité sur la définition de "champ proche"
et "champ lointain".
A 150 mètres d'une parabole sur 10 GHz, plus aucune énergie ne retourne
à la parabole : clairement on n'est pas dans le champ proche dans son
acception en physique. Même à 1 mètre on n'y est plus.
https://en.wikipedia.org/wiki/Near_and_far_field
On y lit que le champ proche d'une antenne petite par rapport à la
longueur d'onde, c'est d<<λ tandis que le champ lointain c'est d>>2*λ.
Si l'antenne est plus étendue, ceci est toujours vrai en considérant la
contribution de chaque segment de l'antenne.

Si par "champ lointain à partir de 150 m sur 10 Ghz", on voulait dire
plutôt qu'à 150 m l'onde est parfaitement plane, là encore il a
ambiguité sauf à dire quel seuil de référence on prend.
Il est en effet évident que le faisceau divergeant à partir de la
parabole (et de toute antenne), l'onde ne peut jamais être parfaitement
plane sauf à l'infini, puisque son "plan" est en fait la surface
incurvée délimitant l'angle solide qu'on voit depuis le foyer de la
parabole, à la distance considérée.
On peut prendre par ex un seuil de 1%, c'est à dire qu'on considère que
l'onde est plane si dans un plan perpendiculaire à la direction de
propagation, à une disance d, l'écart de distance ne varie pas plus de
1% entre deux points du plan séparés par une longueur d'onde.
Un calcul trigo simple montre que ce seuil est sin(α)=λ/d où α est
l'angle solide. Donc à 1%, d=100*λ, soit 3 m sur 10 Ghz avec notre
exigence forte de 1%. Si on se contente de 10%, ça nous donne 30 cm.
Attention, ceci est bien un calcul de "planitude" de l'onde, et pas de
séparation champ proche/champ lointain. Dans tous les cas, on est très
très inférieur à 150 m à 10 GHz.
usenet@pa3fwm.nl
2017-10-22 18:37:06 UTC
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Raw Message
Post by François Guillet
...
Post by Eric Stern
de mémoire, avec une parabole de 70 cm, le champ lointain serait à partir de
150 m sur 10 Ghz.
Il y a manifestement une ambiguité sur la définition de "champ proche"
et "champ lointain".
A 150 mètres d'une parabole sur 10 GHz, plus aucune énergie ne retourne
à la parabole : clairement on n'est pas dans le champ proche dans son
acception en physique. Même à 1 mètre on n'y est plus.
https://en.wikipedia.org/wiki/Near_and_far_field
On y lit que le champ proche d'une antenne petite par rapport à la
longueur d'onde, c'est d<<λ tandis que le champ lointain c'est d>>2*λ.
Pour les antennes qui sont beaucoup plus grandes que la longueur d'onde, il y a une autre critère: 2 D^2 / lambda, où D est l'étendue de l'antenne, selon cette même page de wikipedia.
Pour la parabole 70cm sur 10 GHz, ça donne 33 mètres.
Et pour l'antenne de RMC, ça serait 1 km, qui est moins que 2λ, alors il faut prendre ce dernier, soit 2,8 km.

Pieter-Tjerk (PA3FWM)
François Guillet
2017-10-22 19:37:37 UTC
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Raw Message
...
Post by ***@pa3fwm.nl
Post by François Guillet
Il y a manifestement une ambiguité sur la définition de "champ proche"
et "champ lointain".
A 150 mètres d'une parabole sur 10 GHz, plus aucune énergie ne retourne
à la parabole : clairement on n'est pas dans le champ proche dans son
acception en physique. Même à 1 mètre on n'y est plus.
https://en.wikipedia.org/wiki/Near_and_far_field
On y lit que le champ proche d'une antenne petite par rapport à la
longueur d'onde, c'est d<<λ tandis que le champ lointain c'est d>>2*λ.
Pour les antennes qui sont beaucoup plus grandes que la longueur d'onde, il y
a une autre critère: 2 D^2 / lambda, où D est l'étendue de l'antenne, selon
cette même page de wikipedia.
Oui, ça m'avait échappé, merci d'avoir tout lu :-).
Je crois avoir compris d'où vient le gap entre physique et radio. C'est
expliqué plus loin dans l'article :
"The near field itself is further divided into the reactive near field
and the radiative near field. The "reactive" and "radiative" near-field
designations are also a function of wavelength (or distance). However,
these boundary regions are a fraction of one wavelength within the near
field."
En physique j'ai toujours vu parler du champ proche comme étant celui
qui ne rayonne pas, donc le "reactive near field" dont je parlais plus
haut en prenant comme exemple le "champ magnétique d'une bobine à basse
fréquence".

Le "radiative near field", je découvre ! De ce qu'ils disent l'énergie
est bien rayonnée, mais un autre élément placé dans ce champ peut se
coupler avec l'élément radiateur et est donc "vu" depuis la source. De
ce que je comprends, les éléments d'une yagi ou les pylones de RMC sont
couplés grâce à ce "radiative near field", c'est ce qui donne lieu à la
directivité.
Post by ***@pa3fwm.nl
Pour la parabole 70cm sur 10 GHz, ça donne 33 mètres.
L'effet doit quand même être vraiment très léger, un dispositif 10 GHz
à 33 mètres ne peut avoir un couplage significatif à la source et
ressenti par elle. Et ils le disent : "Typically near-field effects are
not important farther away than a few wavelengths of the antenna."
Post by ***@pa3fwm.nl
Et pour l'antenne de RMC, ça serait 1 km, qui est moins que 2λ, alors
il faut prendre ce dernier, soit 2,8 km.
Pieter-Tjerk (PA3FWM)
Il faut peut-être multiplier par deux, parce qu'un 1/4λ vertical sur un
plan de sol, est équivalent à 1/2λ à cause de l'effet mirroir des
charges au sol, on aurait donc une dimension effective D, double.
p***@gmail.com
2017-10-22 18:40:26 UTC
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Et il y en aura encore plus dans le futur :)
Post by François Guillet
A propos de RMC, il dit une chose étonnante. Il a passé quelques jours
à 4 km des émetteurs sur 216 KHz et 1467 KHz, et a constaté que le nul
obtenu par son antenne ferrite n'était pas le même pour les 2 émetteurs
alors que leurs antennes étaient vues dans la même direction.
Il y avait 15° degré de décalage. Il donne une explication liées aux
phases dans les différents mâts mais dit en douter, et je pense qu'il a
raison (d'en douter). J'ai une explication qui me semble plus
plausible.
On pense toujours qu'une onde radio est une onde plane, avec les champs
électriques et magnétiques bien croisés à 90° dans le plan d'onde, et
le vecteur de Poynting qui indique la direction de l'énergie, bien
perpendiculaire aux 2 premiers. C'est vrai en général, mais faux près
de la source de production.
A 4 km de l'émetteur GO, soit seulement 3
longueurs d'onde, il est à la limite du champ proche, l'onde
progressive plane n'est pas forcément complètement bien formée, et donc
des distorsions des champs, notamment magnétique, ne sont pas
étonnants.
Merci pour cette idée (et toute la discussion qui a suivi)!

Mais j'ai des doutes. Car le champ magnétique d'un conducteur vertical
(comme un mât d'antenne) a déjà la forme de cercles autour du conducteur,
même dans le champ proche (en effet même sans radiation).
Alors, la directivité d'une antenne ferrite devrait déjà être "correcte"
même dans le champ proche d'un tel mât.

Et par extension, on devrait pouvoir calculer le résultat net des trois
mâts comme une addition des contributions obtenues comme ça.

Pieter-Tjerk (PA3FWM)
François Guillet
2017-10-22 20:28:39 UTC
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Raw Message
Après mûre réflexion, ***@gmail.com a écrit :
...
Post by p***@gmail.com
Merci pour cette idée (et toute la discussion qui a suivi)!
Mais j'ai des doutes. Car le champ magnétique d'un conducteur vertical
(comme un mât d'antenne) a déjà la forme de cercles autour du conducteur,
même dans le champ proche (en effet même sans radiation).
Alors, la directivité d'une antenne ferrite devrait déjà être "correcte"
même dans le champ proche d'un tel mât.
Et par extension, on devrait pouvoir calculer le résultat net des trois
mâts comme une addition des contributions obtenues comme ça.
Pieter-Tjerk (PA3FWM)
Oui, il reste un mystère.
Je sais aussi qu'ils enterrent des km de fil de cuivre autour des
pylônes pour le plan de sol. Jusqu'à quelle distance ? Et est-ce bien
équilibré autour des pylônes, ou pas ? Peut-être qu'une configuration
particulière de ce réseau sousterrain pourrait causer des courants
importants hors de l'axe dans lequel on voit les antennes, et influer
localement sur le champ magnétique ? Vague hypothèse, encore une :-(...
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