Discussion:
Fin france inter GO
(trop ancien pour répondre)
Olivier B.
2017-03-09 12:39:54 UTC
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Raw Message
de plus : la descente de France Inter de l'émétteur d'Allouis va très
probablement accélérer son extinction déffinitive.
Non, puisqu'on conserve les signaux horaires.
comme le dit SLD, il serait + intéressant que France Inter (et les
signaux horaires ?) réémette sur les ondes courtes.
Les caractéristiques de propagation des ondes sont très différentes et
les ondes courtes ne peuvent couvrir la France métropolitaine.
D'ou l'utilité de"tendre un cable entre 2 tour Eiffel" qui semble
échapper à certains, y'a une raison :-p

Ce qui me fait rire dans ce fil c'est de voir les GO associées à une
technologie obsolète, alors que ce qui s'y substitue s'appuie sur un
chainage aussi nombreux que fragile d'infrastructures de
communications.


xpost+fu2 fr.rec.radio
--
pas de .turlututu. avant l'@robase
Alf92
2017-03-09 13:29:57 UTC
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Raw Message
Post by Olivier B.
de plus : la descente de France Inter de l'émétteur d'Allouis va très
probablement accélérer son extinction déffinitive.
Non, puisqu'on conserve les signaux horaires.
comme le dit SLD, il serait + intéressant que France Inter (et les
signaux horaires ?) réémette sur les ondes courtes.
Les caractéristiques de propagation des ondes sont très différentes et
les ondes courtes ne peuvent couvrir la France métropolitaine.
D'ou l'utilité de"tendre un cable entre 2 tour Eiffel" qui semble
échapper à certains, y'a une raison :-p
Ce qui me fait rire dans ce fil c'est de voir les GO associées à une
technologie obsolète, alors que ce qui s'y substitue s'appuie sur un
chainage aussi nombreux que fragile d'infrastructures de
communications.
il faut que tu envisages un autre point de vue que le tien.
par exemple sur le plan audio les GO sont totalement obsolètes.
là le sujet c'est l'écoute d'une radio généraliste, et il me semble que
dans ce domaine la qualité audio est un facteur important.
qu'en penses-tu ?

quant à la résistance d'un réseau maillé par rapport une architecture
centralisée, je ne vois pas -en matière de communication- comment le
second pourrait être plus robuste que le premier.

[FU2 refusé]
voldenuit
2017-03-09 13:36:58 UTC
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Raw Message
Post by Alf92
Post by Olivier B.
de plus : la descente de France Inter de l'émétteur d'Allouis va très
probablement accélérer son extinction déffinitive.
Non, puisqu'on conserve les signaux horaires.
comme le dit SLD, il serait + intéressant que France Inter (et les
signaux horaires ?) réémette sur les ondes courtes.
Les caractéristiques de propagation des ondes sont très différentes et
les ondes courtes ne peuvent couvrir la France métropolitaine.
D'ou l'utilité de"tendre un cable entre 2 tour Eiffel" qui semble
échapper à certains, y'a une raison :-p
Ce qui me fait rire dans ce fil c'est de voir les GO associées à une
technologie obsolète, alors que ce qui s'y substitue s'appuie sur un
chainage aussi nombreux que fragile d'infrastructures de
communications.
il faut que tu envisages un autre point de vue que le tien.
par exemple sur le plan audio les GO sont totalement obsolètes.
là le sujet c'est l'écoute d'une radio généraliste, et il me semble que
dans ce domaine la qualité audio est un facteur important.
qu'en penses-tu ?
et paser (enfin) au DRM ?
Olivier B.
2017-03-09 16:24:53 UTC
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Raw Message
Post by Alf92
Post by Olivier B.
de plus : la descente de France Inter de l'émétteur d'Allouis va très
probablement accélérer son extinction déffinitive.
Non, puisqu'on conserve les signaux horaires.
comme le dit SLD, il serait + intéressant que France Inter (et les
signaux horaires ?) réémette sur les ondes courtes.
Les caractéristiques de propagation des ondes sont très différentes et
les ondes courtes ne peuvent couvrir la France métropolitaine.
D'ou l'utilité de"tendre un cable entre 2 tour Eiffel" qui semble
échapper à certains, y'a une raison :-p
Ce qui me fait rire dans ce fil c'est de voir les GO associées à une
technologie obsolète, alors que ce qui s'y substitue s'appuie sur un
chainage aussi nombreux que fragile d'infrastructures de
communications.
il faut que tu envisages un autre point de vue que le tien.
par exemple sur le plan audio les GO sont totalement obsolètes.
"il faut que tu envisages un autre point de vue que le tien."
Post by Alf92
là le sujet c'est l'écoute d'une radio généraliste, et il me semble que
dans ce domaine la qualité audio est un facteur important.
qu'en penses-tu ?
que ça dépend du message véhiculé, si c'est de la musique cela
nécéssite une certaine qualité, si c'est de l'info bien moins mais
quand meme, si c'est de la passion radio on est prêt à accepter très
peu de qualité du moment qu'on se comprend.
Post by Alf92
quant à la résistance d'un réseau maillé par rapport une architecture
centralisée, je ne vois pas -en matière de communication- comment le
second pourrait être plus robuste que le premier.
simple, en gros le truc entre l'emetteur GO et moi ne tombera jamais
en panne
Post by Alf92
[FU2 refusé]
désolé mais je ne vais pas parler de radio sur un groupe bricolage :-(
--
pas de .turlututu. avant l'@robase
Olivier B.
2017-03-10 06:41:12 UTC
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Raw Message
En résumé, les émetteurs en PO/GO et OC ont l'avantage de la portée, et
la médiocre qualité audio n'est pas dûs à ces fréquences, mais aux
vieilles méthodes obsolètes de modulation analogique qu'on utilise
encore quand on pourrait faire bien mieux. Radio-France en a pris
prétexte pour arrêter les PO/GO quand c'était seulement une question de
budget. Ne pas se laisser manipuler par leur com. Les PO/GO aussi
pouvait évoluer vers la qualité audio.
le problème est aussi l'équipement en récepteur compatible à l'autre
bout
Et comment ont fait les 90% d'Anglais désormais équipés en DAB, en
quelques années, y compris dans les véhicules ?
Il faut juste savoir amorcer la pompe.
Et le plus étonnant, c'est qu'en plus, ils gardent l'AM et la FM !
n'est il pas judicieux d'avoir rater le virage du DAB/DAB+ afin de
mieux négocié celui de la radio sur IP ?
Consiérant qu'on pourrait très bien transporter du DAB sur IP, je
place la comparaison que tu fais au sens moyen de diffuser, cad
remplacer les emetteurs radio par du réseau.

Dans ce cas la réponse à ta question est pour moi non, car d'une part
c'est accentuer le retard, et de l'autre on est loin de pouvoir
reçevoir du réseau sur nos autoradios comme on le fait pour de la FM.


xpost + fu2 fr.rec.radio
--
pas de .turlututu. avant l'@robase
Olivier B.
2017-03-10 06:52:29 UTC
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Raw Message
ondes courtes: décamétriques
petites ondes : hectométriques
grandes ondes : kilométriques
le classement est fait en fonction de notre système de mesure. La
propagation se moque ne notre quantification et les phénomènes évoluent
progressivement en fonction de la fréquence.
présenté comme ça on pourrait croire que la portée est
proportionnelle à la longueur d'onde... sauf que la plus grande portée
est le décamétrique.
Les liaisons avec les sondes martiennes sont en ondes millimétriques. Je
crois que se sont les plus grandes portées (plus de 2 millions de km).
Et là le décamétrique est battu à plat de couture...
http://tinyurl.com/z54ttus
je ne pense pas que les dondes decametriques iraient moins loin dans
l'espace

Puis emettre à ces frequence, c'est un peu comme placer une ampoule en
haut d'un mat, on la voit potentiellement de très très loin, on la
rend facilement directive, mais question couverture terrestre c'est
zero.
au dessus, ça baisse, au dessous ça baisse aussi.
je n'en suis pas totalement convaincu :-)
surtout après les explications qui ont été données...

xpost + fu2 fr.rec.radio
--
pas de .turlututu. avant l'@robase
anyone.
2017-03-10 09:18:33 UTC
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Raw Message
Post by Olivier B.
ondes courtes: décamétriques
petites ondes : hectométriques
grandes ondes : kilométriques
le classement est fait en fonction de notre système de mesure. La
propagation se moque ne notre quantification et les phénomènes évoluent
progressivement en fonction de la fréquence.
présenté comme ça on pourrait croire que la portée est
proportionnelle à la longueur d'onde... sauf que la plus grande portée
est le décamétrique.
Les liaisons avec les sondes martiennes sont en ondes millimétriques. Je
crois que se sont les plus grandes portées (plus de 2 millions de km).
Et là le décamétrique est battu à plat de couture...
http://tinyurl.com/z54ttus
je ne pense pas que les dondes decametriques iraient moins loin dans
l'espace
oui et non! l’affaiblissement dans l'espace est proportionnel au carré
de la distance et au carré de la fréquence, ce qui en terme
d'affaiblissement procure un net avantage au décamétrique.

Seulement, pour communiquer avec les sondes spatiales, il faut traverser
l’atmosphère ce que le décamétrique fait très mal.
D'autre part, fabriquer des antennes à grand gain est plus facile en
millimétrique qu'en décamétrique.
Quand on fait le bilan de liaison, intégrant tous les paramètres:
affaiblissement, puissance émise, gain des antennes à l’émission et à la
réception, il est favorable au millimétrique.
Post by Olivier B.
Puis emettre à ces frequence, c'est un peu comme placer une ampoule en
haut d'un mat, on la voit potentiellement de très très loin, on la
rend facilement directive, mais question couverture terrestre c'est
zero.
au dessus, ça baisse, au dessous ça baisse aussi.
je n'en suis pas totalement convaincu :-)
surtout après les explications qui ont été données...
xpost + fu2 fr.rec.radio
bilou
2017-03-10 11:14:00 UTC
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Raw Message
oui et non! l’affaiblissement dans l'espace est proportionnel au carré de
la distance et au carré de la fréquence, ce qui en terme d'affaiblissement
procure un net avantage au décamétrique.
Bonjour
La seconde affirmation est totalement fausse.
Pour la première parler de dispersion et non d'affaiblissement
serait plus juste.
Une onde c'est de l'energie dans le vide ça ne disparaît pas
miraculeusement .
Ca n'apparait pas non plus spontanément n'en déplaise aux
adeptes du mouvement perpétuel.
Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.
anyone.
2017-03-10 13:10:27 UTC
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Raw Message
Post by bilou
oui et non! l’affaiblissement dans l'espace est proportionnel au carré de
la distance et au carré de la fréquence, ce qui en terme d'affaiblissement
procure un net avantage au décamétrique.
Bonjour
La seconde affirmation est totalement fausse.
Ha bon...

Regardez là:
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_des_t%C3%A9l%C3%A9communications
ou la:
http://jf.fourcadier.pagesperso-orange.fr/antennes/esp_libre/esp_libre.htm

On y voit un tableau qui montre que l’affaiblissement (j'y tiens!)
augmente avec la fréquence. C'est un peu ce que j'ai écrit, je crois.
Post by bilou
Pour la première parler de dispersion et non d'affaiblissement
serait plus juste.
Ça se mesure en dB. Le dB est une unité de dispersion?

Un troisième site:
http://www.radartutorial.eu/01.basics/Affaiblissement%20en%20espace%20libre.fr.html

qui parle lui aussi d’affaiblissement comme le précédent.
Post by bilou
Une onde c'est de l'energie dans le vide ça ne disparaît pas
miraculeusement .
je n'ai jamais écrit cela.
Post by bilou
Ca n'apparait pas non plus spontanément n'en déplaise aux
adeptes du mouvement perpétuel.
Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.
même la compréhension des équations...
pehache
2017-03-10 14:57:31 UTC
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Raw Message
Post by anyone.
Post by bilou
oui et non! l’affaiblissement dans l'espace est proportionnel au carré de
la distance et au carré de la fréquence, ce qui en terme
d'affaiblissement
procure un net avantage au décamétrique.
Bonjour
La seconde affirmation est totalement fausse.
Ha bon...
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_des_t%C3%A9l%C3%A9communications
http://jf.fourcadier.pagesperso-orange.fr/antennes/esp_libre/esp_libre.htm
On y voit un tableau qui montre que l’affaiblissement (j'y tiens!)
augmente avec la fréquence. C'est un peu ce que j'ai écrit, je crois.
Dans le vide il n'y aucune atténuation liée à la fréquence, ce qui fait
qu'on peut utiliser des fréquences relativement élevées pour communiquer
avec les sondes spatiales.

Ces équations et tableaux présentent visiblement des lois empiriques dans
l'atmosphère terrestre.
Post by anyone.
Post by bilou
Pour la première parler de dispersion et non d'affaiblissement
serait plus juste.
Ça se mesure en dB. Le dB est une unité de dispersion?
Affaiblissement en dB dû à un phénomène physique de dispersion.

Il y a 3 causes qui se combinent pour l'atténuation d'une onde
électromagnétique :

- l'atténuation géométrique : pour une source ponctuelle isotrope, la
surface du front d'onde croît avec le carré de la distance, donc
l'énergie par unité de surface décroit avec ce même carré de la
distance. L'énergie étant liée au carré de l'amplitude, du coup
l'amplitude décroit avec la distance (et pas avec le carré). L'effet est
le même à toutes les fréquences, aussi bien dans le vide que dans
l'atmosphère.

- la diffraction : les particules en suspension dans l'air (poussières,
gouttes d'eau, ...) rencontrées par le front d'onde , si elles ont des
propriétés électriques, se comportent comme des petites sources
secondaires et réémettent dans toutes les directions. L'énergie est
conservée sous forme électromagnétique mais le front d'onde s'étale
dans sa direction de propagation. L'effet dépend de la taille des
particules par rapports aux longueurs d'ondes (une longueur d'onde bien
plus grande que les particules est très peu affectée, une longueur d'onde
bien plus petite est très affectée)

- l'atténuation intrinsèque du milieu : si il a des propriétés
électriques, le milieu de propagation absorbe une partie de l'énergie
électromagnétique pour la transformer en chaleur. Ca affecte plus les
hautes fréquences que les basses fréquences.
anyone.
2017-03-10 18:54:00 UTC
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Raw Message
Post by pehache
Post by anyone.
Post by bilou
oui et non! l’affaiblissement dans l'espace est proportionnel au carré de
la distance et au carré de la fréquence, ce qui en terme
d'affaiblissement
procure un net avantage au décamétrique.
Bonjour
La seconde affirmation est totalement fausse.
Ha bon...
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_des_t%C3%A9l%C3%A9communications
http://jf.fourcadier.pagesperso-orange.fr/antennes/esp_libre/esp_libre.htm
On y voit un tableau qui montre que l’affaiblissement (j'y tiens!)
augmente avec la fréquence. C'est un peu ce que j'ai écrit, je crois.
Dans le vide il n'y aucune atténuation liée à la fréquence, ce qui fait
qu'on peut utiliser des fréquences relativement élevées pour communiquer
avec les sondes spatiales.
Ces équations et tableaux présentent visiblement des lois empiriques dans
l'atmosphère terrestre.
Amha, c'est une histoire d'angle solide, il n'y a rien d'empirique là
dedans.
Post by pehache
Post by anyone.
Post by bilou
Pour la première parler de dispersion et non d'affaiblissement
serait plus juste.
Ça se mesure en dB. Le dB est une unité de dispersion?
Affaiblissement en dB dû à un phénomène physique de dispersion.
oui, mais il n’empêche que dans un bilan de liaison il s'agit bien
d’atténuation exprimée en dB.
Post by pehache
Il y a 3 causes qui se combinent pour l'atténuation d'une onde
- l'atténuation géométrique : pour une source ponctuelle isotrope, la
surface du front d'onde croît avec le carré de la distance, donc
l'énergie par unité de surface décroit avec ce même carré de la
distance. L'énergie étant liée au carré de l'amplitude, du coup
l'amplitude décroit avec la distance (et pas avec le carré).
Vous avez la démonstration, je suis curieux?
Post by pehache
L'effet est
le même à toutes les fréquences,
pas si vous tenez compte de la surface de capture de l'antenne.

Je vous propose de commenter l'équation (simple ) à l'adresse suivante:
http://tinyurl.com/jsme7mv

un y lit que la longueur d'onde (donc la fréquence) joue un rôle (au
carré) et que le terme R de distance est lui aussi au carré.

Il semble aussi que la NASA considère de la fréquence et la distance
interviennent toutes les deux au carré.

http://descanso.jpl.nasa.gov/propagation/mars/MarsPub_sec7.pdf
pehache
2017-03-10 22:43:34 UTC
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Raw Message
Post by anyone.
Post by pehache
Dans le vide il n'y aucune atténuation liée à la fréquence, ce qui fait
qu'on peut utiliser des fréquences relativement élevées pour communiquer
avec les sondes spatiales.
Ces équations et tableaux présentent visiblement des lois empiriques dans
l'atmosphère terrestre.
Amha, c'est une histoire d'angle solide, il n'y a rien d'empirique là
dedans.
L'angle solide n'explique que l'atténuation géométrique, qui ne dépend
pas de la fréquence.
Post by anyone.
Post by pehache
Il y a 3 causes qui se combinent pour l'atténuation d'une onde
- l'atténuation géométrique : pour une source ponctuelle isotrope, la
surface du front d'onde croît avec le carré de la distance, donc
l'énergie par unité de surface décroit avec ce même carré de la
distance. L'énergie étant liée au carré de l'amplitude, du coup
l'amplitude décroit avec la distance (et pas avec le carré).
Vous avez la démonstration, je suis curieux?
La démonstration de quoi, exactement ?
Post by anyone.
Post by pehache
L'effet est
le même à toutes les fréquences,
pas si vous tenez compte de la surface de capture de l'antenne.
Oui, mais on parlait des effets d'atténuation au cours de la
propagation, qui sont totalement indépendants des problèmes liés à la
réception.
Post by anyone.
http://tinyurl.com/jsme7mv
un y lit que la longueur d'onde (donc la fréquence) joue un rôle (au
carré) et que le terme R de distance est lui aussi au carré.
Il semble aussi que la NASA considère de la fréquence et la distance
interviennent toutes les deux au carré.
http://descanso.jpl.nasa.gov/propagation/mars/MarsPub_sec7.pdf
Toutes ces équations mélangent les effets de propagation et les effets
de réception. La dépendance à la fréquence dans ces équations dépend
semble-t'il exclusivement de la réception, et est établie pour une
antenne isotropique (ponctuelle) fictive.

https://en.wikipedia.org/wiki/Free-space_path_loss
anyone.
2017-03-10 22:55:54 UTC
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Raw Message
Post by pehache
Post by anyone.
Post by pehache
Dans le vide il n'y aucune atténuation liée à la fréquence, ce qui fait
qu'on peut utiliser des fréquences relativement élevées pour communiquer
avec les sondes spatiales.
Ces équations et tableaux présentent visiblement des lois empiriques dans
l'atmosphère terrestre.
Amha, c'est une histoire d'angle solide, il n'y a rien d'empirique là
dedans.
L'angle solide n'explique que l'atténuation géométrique, qui ne dépend
pas de la fréquence.
Post by anyone.
Post by pehache
Il y a 3 causes qui se combinent pour l'atténuation d'une onde
- l'atténuation géométrique : pour une source ponctuelle isotrope, la
surface du front d'onde croît avec le carré de la distance, donc
l'énergie par unité de surface décroit avec ce même carré de la
distance. L'énergie étant liée au carré de l'amplitude, du coup
l'amplitude décroit avec la distance (et pas avec le carré).
Vous avez la démonstration, je suis curieux?
La démonstration de quoi, exactement ?
Post by anyone.
Post by pehache
L'effet est
le même à toutes les fréquences,
pas si vous tenez compte de la surface de capture de l'antenne.
Oui, mais on parlait des effets d'atténuation au cours de la
propagation, qui sont totalement indépendants des problèmes liés à la
réception.
vous peut-être, mais nous nous parlions de problème de réception. C'est
vous qui êtes intervenu hors sujet...
Post by pehache
Post by anyone.
http://tinyurl.com/jsme7mv
un y lit que la longueur d'onde (donc la fréquence) joue un rôle (au
carré) et que le terme R de distance est lui aussi au carré.
Il semble aussi que la NASA considère de la fréquence et la distance
interviennent toutes les deux au carré.
http://descanso.jpl.nasa.gov/propagation/mars/MarsPub_sec7.pdf
Toutes ces équations mélangent les effets de propagation et les effets
de réception.
C'est exactement le sujet!!! Alors d est au carré ou pas? Vous semblez
moins affirmatif...

La dépendance à la fréquence dans ces équations dépend
Post by pehache
semble-t'il exclusivement de la réception,
non, mais on ne va pas pinailler...

et est établie pour une
Post by pehache
antenne isotropique (ponctuelle) fictive.
C'est pour cela que le gain des antennes émission et réception apparait!!!
Post by pehache
https://en.wikipedia.org/wiki/Free-space_path_loss
Là aussi d et lambda sont au carré.

En définitive vous vouliez démontrer quoi?

Que les équations utilisées par la NASA sont empiriques?
pehache
2017-03-11 00:14:16 UTC
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Raw Message
Post by anyone.
Post by pehache
Post by anyone.
Post by pehache
L'effet est
le même à toutes les fréquences,
pas si vous tenez compte de la surface de capture de l'antenne.
Oui, mais on parlait des effets d'atténuation au cours de la
propagation, qui sont totalement indépendants des problèmes liés à la
réception.
vous peut-être, mais nous nous parlions de problème de réception. C'est
vous qui êtes intervenu hors sujet...
Pardon, mais tu as écris plus haut :

"l’affaiblissement dans l'espace est proportionnel au carré de la
distance et au carré de la fréquence"

Tel que c'est écrit c'est faux, et c'est ce qui m'a incité à réagir.
Post by anyone.
Post by pehache
Post by anyone.
http://tinyurl.com/jsme7mv
un y lit que la longueur d'onde (donc la fréquence) joue un rôle (au
carré) et que le terme R de distance est lui aussi au carré.
Il semble aussi que la NASA considère de la fréquence et la distance
interviennent toutes les deux au carré.
http://descanso.jpl.nasa.gov/propagation/mars/MarsPub_sec7.pdf
Toutes ces équations mélangent les effets de propagation et les effets
de réception.
C'est exactement le sujet!!!
C'était mal exprimé, alors.
Post by anyone.
Alors d est au carré ou pas? Vous semblez
moins affirmatif...
Je n'ai pas contesté le d^2 (en puissance ou énergie, donc d en amplitude).
Post by anyone.
La dépendance à la fréquence dans ces équations dépend
Post by pehache
semble-t'il exclusivement de la réception,
non, mais on ne va pas pinailler...
Ah si, même sans pinailler. Encore une fois la propagation dans le vide
n'a aucune dépendance à la fréquence.
Post by anyone.
et est établie pour une
Post by pehache
antenne isotropique (ponctuelle) fictive.
C'est pour cela que le gain des antennes émission et réception apparait!!!
Et c'est le terme d'antenne et lui seul qui entraîne la dépendance à la
fréquence. Et dans la pratique on ne s'en tient pas à l'antenne fictive
considérée dans l'équation.
Post by anyone.
Post by pehache
https://en.wikipedia.org/wiki/Free-space_path_loss
Là aussi d et lambda sont au carré.
En définitive vous vouliez démontrer quoi?
Que les équations utilisées par la NASA sont empiriques?
Que la propagation en elle-même n'a pas (dans le vide) d'atténuation qui
dépend de la fréquence.
bilou
2017-03-11 02:08:49 UTC
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Raw Message
Post by pehache
Ah si, même sans pinailler. Encore une fois la propagation dans le vide
n'a aucune dépendance à la fréquence.
+1
Moi ce qui me choque c'est qu'on ose dire que le vide absorbe de l'energie.
après ,a défaut d'antenne isotropique, qu'un dipôle sur 2000m en intercepte
vachement plus qu'un sur 2 cm ça me choque pas le moins du monde.
anyone.
2017-03-11 05:55:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by bilou
Post by pehache
Ah si, même sans pinailler. Encore une fois la propagation dans le vide
n'a aucune dépendance à la fréquence.
+1
Moi ce qui me choque c'est qu'on ose dire que le vide absorbe de l'energie.
C'est l'interprétation de Pehache qui a dit ça. Nous parlions de bilan
de liaison, pas de trucs abstraits sans intérêt...
pehache
2017-03-11 08:14:14 UTC
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Raw Message
Post by bilou
Post by pehache
Ah si, même sans pinailler. Encore une fois la propagation dans le vide
n'a aucune dépendance à la fréquence.
+1
Moi ce qui me choque c'est qu'on ose dire que le vide absorbe de l'energie.
après ,a défaut d'antenne isotropique, qu'un dipôle sur 2000m en intercepte
vachement plus qu'un sur 2 cm ça me choque pas le moins du monde.
Tout à fait. Sans réflecteurs paraboliques on aurait sans doute du mal à
communiquer en ondes millimétriques avec les sondes spatiales !
bilou
2017-03-11 09:32:22 UTC
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Raw Message
Post by pehache
Post by bilou
Post by pehache
Ah si, même sans pinailler. Encore une fois la propagation dans le vide
n'a aucune dépendance à la fréquence.
+1
Moi ce qui me choque c'est qu'on ose dire que le vide absorbe de l'energie.
après ,a défaut d'antenne isotropique, qu'un dipôle sur 2000m en intercepte
vachement plus qu'un sur 2 cm ça me choque pas le moins du monde.
Tout à fait. Sans réflecteurs paraboliques on aurait sans doute du mal à
communiquer en ondes millimétriques avec les sondes spatiales !
Bonjour.
J'ai pour ma part un gros doute sur l'usage d'ondes millimétriques
a cet effet:
A cause de la difficulté de les générer.
De l'effet doppler
Des pertes réelles en cas de moto défavorable.
De la précision des pointages d'antennes requise.
Des coûts associés en prix et en charge utile.
Eric Stern
2017-03-11 13:06:30 UTC
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Raw Message
bilou wrote:

Bonjour,
Post by bilou
Post by pehache
Tout à fait. Sans réflecteurs paraboliques on aurait sans doute du mal à
communiquer en ondes millimétriques avec les sondes spatiales !
Bonjour.
J'ai pour ma part un gros doute sur l'usage d'ondes millimétriques
A cause de la difficulté de les générer.
De l'effet doppler
Des pertes réelles en cas de moto défavorable.
De la précision des pointages d'antennes requise.
Des coûts associés en prix et en charge utile.
Hormis l'absorption atmosphérique, les autre critéres chez les pro ne sont
plus d'actualité pour le haut de bande millimétrique.

Pour le centimétrique, les cumulus sont d'excellent refleteur donc
atténuateur sur 5.7 et 10 Ghz.

j'imagine aussi sur 8.4 Ghz et c'est malgrés tout la bande principale pour
les sondes spatiales (celle vers mars ainsi que rosetta etaient là).


Vers 25/32 Ghz, je me demande si avec les technos actuelles, ce ne serait
pas plus facile ?
--
Eric Stern
Eric Stern
2017-03-11 14:44:53 UTC
Permalink
Raw Message
bilou wrote:

Bonjour,
Post by bilou
Post by pehache
Tout à fait. Sans réflecteurs paraboliques on aurait sans doute du mal à
communiquer en ondes millimétriques avec les sondes spatiales !
Bonjour.
J'ai pour ma part un gros doute sur l'usage d'ondes millimétriques
A cause de la difficulté de les générer.
De l'effet doppler
Des pertes réelles en cas de moto défavorable.
De la précision des pointages d'antennes requise.
Des coûts associés en prix et en charge utile.
Hormis l'absorption atmosphérique, les autre critéres chez les pro ne sont
plus d'actualité pour le bas de bande millimétrique.

Pour le centimétrique, les cumulus sont d'excellent refleteur donc
atténuateur sur 5.7 et 10 Ghz.

j'imagine aussi sur 8.4 Ghz et c'est malgrés tout la bande principale pour
les sondes spatiales (celle vers mars ainsi que rosetta etaient là).


Vers 25/32 Ghz, je me demande si avec les technos actuelles, ce ne serait
pas plus facile ?
--
Eric Stern
François Guillet
2017-03-11 15:25:15 UTC
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Raw Message
Eric Stern a pensé très fort :
...
Post by Eric Stern
Pour le centimétrique, les cumulus sont d'excellent refleteur donc
atténuateur sur 5.7 et 10 Ghz.
...

Sur le sat à 11/12 GHz, l'effet ne se remarque que lorsqu'il y a
vraiment une densité nuageuse hors norme, c'est à dire sous les orages
quand le ciel est bien noir. J'ai vu disparaître les plus puissants
signaux d'Astra et de Hotbird un jour d'orage. Ce n'est pas
systématique sous les orages, mais on a au moins un fort
affaiblissement des signaux, contrairement à une couverture nuageuse
même dense comme celle liée au passage d'une dépression.
Eric Stern
2017-03-11 17:19:00 UTC
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Raw Message
Post by François Guillet
...
Sur le sat à 11/12 GHz, l'effet ne se remarque que lorsqu'il y a
vraiment une densité nuageuse hors norme, c'est à dire sous les orages
quand le ciel est bien noir. J'ai vu disparaître les plus puissants
signaux d'Astra et de Hotbird un jour d'orage. Ce n'est pas
systématique sous les orages, mais on a au moins un fort
affaiblissement des signaux, contrairement à une couverture nuageuse
même dense comme celle liée au passage d'une dépression.
Je suis un peu moins formel,la couverture nuageuse même gris clair à un
impact sur 10 Ghz.

J'ai parlé des cumulus car ce sont ceux qui sont le plus haut en altitude et
donc qui permettent les distances les plus importantes mais un simple bon
rideau de pluie permet des réceptions impossibles sur 5.7 et 10 Ghz sans ce
phénomène

Tout ce que je reçois n'est donc pas passé à travers la pluie et je parle de
balise de 150 W PAR à 130 Km sur 3 et 13 cm avec un trajet probable de 300
Km.
(réception back scating)
--
Eric Stern
François Guillet
2017-03-11 17:53:00 UTC
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Raw Message
Post by Eric Stern
Post by François Guillet
...
Sur le sat à 11/12 GHz, l'effet ne se remarque que lorsqu'il y a
vraiment une densité nuageuse hors norme, c'est à dire sous les orages
quand le ciel est bien noir. J'ai vu disparaître les plus puissants
signaux d'Astra et de Hotbird un jour d'orage. Ce n'est pas
systématique sous les orages, mais on a au moins un fort
affaiblissement des signaux, contrairement à une couverture nuageuse
même dense comme celle liée au passage d'une dépression.
Je suis un peu moins formel,la couverture nuageuse même gris clair à un
impact sur 10 Ghz.
J'ai parlé des cumulus car ce sont ceux qui sont le plus haut en altitude et
donc qui permettent les distances les plus importantes mais un simple bon
rideau de pluie permet des réceptions impossibles sur 5.7 et 10 Ghz sans ce
phénomène
Tout ce que je reçois n'est donc pas passé à travers la pluie et je parle de
balise de 150 W PAR à 130 Km sur 3 et 13 cm avec un trajet probable de 300
Km.
(réception back scating)
Pour le sat, c'est 10.95 - 12.7 GHz, et je suppose que cette bande a
été choisie parce que c'est la meilleure "fenêtre" pour les sats
géostationnaires. Les moins bonnes, les décisionnaires les laissent
sûrement aux radioamateurs.
Il peut y avoir une importante différence d'atténuation avec le 5.7,ou
le 10 Ghz amateur qui est plus bas, et je parierais bien que c'est ce
qui explique tes observations sur ces bandes et les miennes sur le DVB.

Au prochaine orage j'essaierai de voir si on a plus d'atténuation sur
le bas de bande à 10,9 Ghz que plus haut, mon décodeur possèdent un
dispositif rudimentaire de visualisation du spectre.
anyone.
2017-03-12 10:49:57 UTC
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Raw Message
Post by Eric Stern
Post by François Guillet
...
Sur le sat à 11/12 GHz, l'effet ne se remarque que lorsqu'il y a
vraiment une densité nuageuse hors norme, c'est à dire sous les orages
quand le ciel est bien noir. J'ai vu disparaître les plus puissants
signaux d'Astra et de Hotbird un jour d'orage. Ce n'est pas
systématique sous les orages, mais on a au moins un fort
affaiblissement des signaux, contrairement à une couverture nuageuse
même dense comme celle liée au passage d'une dépression.
Je suis un peu moins formel,la couverture nuageuse même gris clair à un
impact sur 10 Ghz.
Oui, d'où le rain scatter.

http://blog.f6krk.org/le-rain-scatter-whats-that/
Post by Eric Stern
J'ai parlé des cumulus car ce sont ceux qui sont le plus haut en altitude et
donc qui permettent les distances les plus importantes mais un simple bon
rideau de pluie permet des réceptions impossibles sur 5.7 et 10 Ghz sans ce
phénomène
Tout ce que je reçois n'est donc pas passé à travers la pluie et je parle de
balise de 150 W PAR à 130 Km sur 3 et 13 cm avec un trajet probable de 300
Km.
(réception back scating)
Eric Stern
2017-03-12 13:59:38 UTC
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Raw Message
Post by anyone.
Post by Eric Stern
Je suis un peu moins formel,la couverture nuageuse même gris clair à un
impact sur 10 Ghz.
Oui, d'où le rain scatter.
http://blog.f6krk.org/le-rain-scatter-whats-that/
Ou en vidéo, reception de la balise 5.7 de Fontenay (77) (150 W PAR) depuis
la région d'Orléans.

Signal direct (QTF 30 ) puis +/- back scatting.


http://carre.coulommiers.org
--
Eric Stern
François Guillet
2017-03-13 21:51:38 UTC
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Raw Message
Post by anyone.
Post by Eric Stern
Post by François Guillet
...
Sur le sat à 11/12 GHz, l'effet ne se remarque que lorsqu'il y a
vraiment une densité nuageuse hors norme, c'est à dire sous les orages
quand le ciel est bien noir. J'ai vu disparaître les plus puissants
signaux d'Astra et de Hotbird un jour d'orage. Ce n'est pas
systématique sous les orages, mais on a au moins un fort
affaiblissement des signaux, contrairement à une couverture nuageuse
même dense comme celle liée au passage d'une dépression.
Je suis un peu moins formel,la couverture nuageuse même gris clair à un
impact sur 10 Ghz.
Oui, d'où le rain scatter.
http://blog.f6krk.org/le-rain-scatter-whats-that/
Ca a l'air tout un art. Un doppler de plusieurs KHz à 10 Ghz, faut
gérer. Intéressant les enregistrements audio, la compréhension n'est
pas facile dans le second enregistrement audio, on comprend qu'en
altitude, c'est plutôt agité.

Je me demande si on ne pourrait pas faire ça en optique. Pas à 400 Km
bien sûr mais quelques dizaines, en illuminant au laser (ou aux diodes
LED), une zone nuageuse. Je me suis même demandé si les poussières
atmosphériques ne seraient pas suffisantes. Malheureusement j'ai
tellement de trucs sous le coude qu'une vie n'y suffit pas.
bilou
2017-03-13 23:04:54 UTC
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Raw Message
Sur le sat à 11/12 GHz, l'effet ne se remarque que lorsqu'il y a vraiment
une densité nuageuse hors norme, c'est à dire sous les orages quand le
ciel est bien noir. J'ai vu disparaître les plus puissants signaux d'Astra
et de Hotbird un jour d'orage. Ce n'est pas systématique sous les orages,
mais on a au moins un fort affaiblissement des signaux, contrairement à
une couverture nuageuse même dense comme celle liée au passage d'une
dépression.
Bonsoir
Ca dépend aussi beaucoup de l'angle de site de réception
J'ai souvenir d'une disparition brutale de tous les signaux
sur 63 degrés Est .NTSC analogique a l'epoque.
Heureusement j'ai eu l'idée de sortir dehors et il y avait un
assez gros nuage dans la direction.
Localement il y avait un beau soleil.
On a vite fait de tirer de fausses conclusions dans de tels cas.
François Guillet
2017-03-14 15:13:25 UTC
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Raw Message
Post by bilou
Sur le sat à 11/12 GHz, l'effet ne se remarque que lorsqu'il y a vraiment
une densité nuageuse hors norme, c'est à dire sous les orages quand le ciel
est bien noir. J'ai vu disparaître les plus puissants signaux d'Astra et de
Hotbird un jour d'orage. Ce n'est pas systématique sous les orages, mais on
a au moins un fort affaiblissement des signaux, contrairement à une
couverture nuageuse même dense comme celle liée au passage d'une
dépression.
Bonsoir
Ca dépend aussi beaucoup de l'angle de site de réception
J'ai souvenir d'une disparition brutale de tous les signaux
sur 63 degrés Est .NTSC analogique a l'epoque.
Heureusement j'ai eu l'idée de sortir dehors et il y avait un
assez gros nuage dans la direction.
Localement il y avait un beau soleil.
On a vite fait de tirer de fausses conclusions dans de tels cas.
Oui, ce sont vraiment les nuages denses qui font le plus obstacle, et
on voit bien à l'instabilité des niveaux que leurs mouvements dans le
vent, donc leur position, joue.
C'est vrai que je me suis peut-être avancé à propos de la "fenêtre".
J'avais lu à ce sujet il y a longtemps, mes souvenirs ne sont pas nets
parce qu'il y a une différence entre eau liquide et vapeur d'eau qui
est du H2O gazeux. Les nuages, c'est de l'eau, pas du gaz, des
ensembles de micro-goutelettes pouvant faire des tonnes. Possible que
les meilleures fenêtres de fréquences ont été choisies plutôt en
fonction de leur transparence à la vapeur d'eau.

bilou
2017-03-11 15:38:51 UTC
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Post by Eric Stern
Vers 25/32 Ghz, je me demande si avec les technos actuelles, ce ne serait
pas plus facile ?
--
Eric Stern
Bonjour
Désolé le correcteur a remplacé météo par moto dans mon message :-)
J'ai un peu l'impression que la confusion vient de ce qu'on entend
par ondes millimétriques.
Pour moi c'est inférieur a centimétrique donc au delà de 30GHz.
Dans le cas d'un mobile lointain il faut que celui ci utilise des fréquences
plus basses au moins pour dégrossir le pointage de son antenne.
Et probablement pas mal de carburant pour la maintenir pointée.
Tout doit être affaire de compromis et l'hypothétique affaiblissement
dans le vide n'y joue probablement aucun rôle.
Eric Stern
2017-03-11 17:38:54 UTC
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Post by bilou
Pour moi c'est inférieur a centimétrique donc au delà de 30GHz.
Dans le cas d'un mobile lointain il faut que celui ci utilise des
fréquences plus basses au moins pour dégrossir le pointage de son antenne.
Et probablement pas mal de carburant pour la maintenir pointée.
Tout doit être affaire de compromis et l'hypothétique affaiblissement
dans le vide n'y joue probablement aucun rôle.
On est bien d'accord à propos des longueurs d'ondes mais à ma connaissance,
seul le 32 Ghz est exploité sur les sondes spatiales.

OK c'est tout juste millimétriques ;) mais au dessus,en théorie,
l'atmosphère commence à être opaque.

En ce qui concerne les antennes, le problème est réglé autrement, elles en
ont plusieurs en fonction de la distance.

Celle de la sonde qui avait été envoyé vers Mars récemment en avait 3.

une très bas gain utilisée immédiatement après le décollage, la sonde
n'étant pas stabilisée.

une à gain moyen tant que la distance n'était pas trop importante dés
stabilisation.

une à grand gain dés que nécessaire.


j'imagine que la grand gain ne doit pas être une gamelle de 5 mètres ;)
--
Eric Stern
anyone.
2017-03-11 05:52:20 UTC
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Post by pehache
Post by anyone.
Post by pehache
Post by anyone.
Post by pehache
L'effet est
le même à toutes les fréquences,
pas si vous tenez compte de la surface de capture de l'antenne.
Oui, mais on parlait des effets d'atténuation au cours de la
propagation, qui sont totalement indépendants des problèmes liés à la
réception.
vous peut-être, mais nous nous parlions de problème de réception. C'est
vous qui êtes intervenu hors sujet...
"l’affaiblissement dans l'espace est proportionnel au carré de la
distance et au carré de la fréquence"
Tel que c'est écrit c'est faux, et c'est ce qui m'a incité à réagir.
Tu as la démonstration du contraire?
Post by pehache
Post by anyone.
Post by pehache
Post by anyone.
http://tinyurl.com/jsme7mv
un y lit que la longueur d'onde (donc la fréquence) joue un rôle (au
carré) et que le terme R de distance est lui aussi au carré.
Il semble aussi que la NASA considère de la fréquence et la distance
interviennent toutes les deux au carré.
http://descanso.jpl.nasa.gov/propagation/mars/MarsPub_sec7.pdf
Toutes ces équations mélangent les effets de propagation et les effets
de réception.
C'est exactement le sujet!!!
C'était mal exprimé, alors.
Post by anyone.
Alors d est au carré ou pas? Vous semblez
moins affirmatif...
Je n'ai pas contesté le d^2 (en puissance ou énergie, donc d en amplitude).
Donc ce que j'ai écrit est exact.
Post by pehache
Post by anyone.
La dépendance à la fréquence dans ces équations dépend
Post by pehache
semble-t'il exclusivement de la réception,
non, mais on ne va pas pinailler...
Ah si, même sans pinailler. Encore une fois la propagation dans le vide
n'a aucune dépendance à la fréquence.
Post by anyone.
et est établie pour une
Post by pehache
antenne isotropique (ponctuelle) fictive.
C'est pour cela que le gain des antennes émission et réception apparait!!!
Et c'est le terme d'antenne et lui seul qui entraîne la dépendance à la
fréquence.
oui, ai je dit le contraire: on parlait de bilan de liaison.
Post by pehache
Et dans la pratique on ne s'en tient pas à l'antenne fictive
considérée dans l'équation.
Post by anyone.
Post by pehache
https://en.wikipedia.org/wiki/Free-space_path_loss
Là aussi d et lambda sont au carré.
En définitive vous vouliez démontrer quoi?
Que les équations utilisées par la NASA sont empiriques?
Que la propagation en elle-même n'a pas (dans le vide) d'atténuation qui
dépend de la fréquence.
Pourtant dans les équations on trouve lambda, inverse de la fréquence.
pehache
2017-03-11 08:01:13 UTC
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Post by anyone.
Post by pehache
"l’affaiblissement dans l'espace est proportionnel au carré de la
distance et au carré de la fréquence"
Tel que c'est écrit c'est faux, et c'est ce qui m'a incité à réagir.
Tu as la démonstration du contraire?
Tu aimes bien demander des démonstrations, mais je vois que tu n'en
fourni pas beaucoup de ton côté.

La démonstration physique c'est la conservation de l'énergie sur le
front d'onde, dont la surface croît en d^2 et ne dépend évidemment pas
de la fréquence considérée.

La démonstration mathématique ben tu regardes la solution des équations
de Maxwell dans le vide et tu vois que le terme d'amplitude ne dépend
pas de la fréquence :

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tablissement_de_l'%C3%A9quation_de_propagation_%C3%A0_partir_des_%C3%A9quations_de_Maxwell#Application_.C3.A0_divers_milieux
Post by anyone.
Post by pehache
Post by anyone.
Alors d est au carré ou pas? Vous semblez
moins affirmatif...
Je n'ai pas contesté le d^2 (en puissance ou énergie, donc d en amplitude).
Donc ce que j'ai écrit est exact.
Non vu que as écrit aussi qu'il y avait un terme en f^2
Post by anyone.
Post by pehache
Post by anyone.
Post by pehache
https://en.wikipedia.org/wiki/Free-space_path_loss
Là aussi d et lambda sont au carré.
En définitive vous vouliez démontrer quoi?
Que les équations utilisées par la NASA sont empiriques?
Que la propagation en elle-même n'a pas (dans le vide) d'atténuation qui
dépend de la fréquence.
Pourtant dans les équations on trouve lambda, inverse de la fréquence.
Ce ne sont pas des équations de propagation, mais de
propagation+réception sur une antenne fictive.
anyone.
2017-03-11 11:38:37 UTC
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Post by pehache
Post by anyone.
Post by pehache
"l’affaiblissement dans l'espace est proportionnel au carré de la
distance et au carré de la fréquence"
Tel que c'est écrit c'est faux, et c'est ce qui m'a incité à réagir.
Tu as la démonstration du contraire?
Tu aimes bien demander des démonstrations, mais je vois que tu n'en
fourni pas beaucoup de ton côté.
non, je n'aime pas spécialement demander des demonstrations, mais quand
dit que quelque chose est faux, la moindre des correction et de dire
pourquoi..
Post by pehache
La démonstration physique c'est la conservation de l'énergie sur le
front d'onde, dont la surface croît en d^2 et ne dépend évidemment pas
de la fréquence considérée.
Voilà, tu va finir par comprendre. Je t'avais pourtant donné les mots
clés : angle solide et surface efficace de l'antenne.
Post by pehache
La démonstration mathématique ben tu regardes la solution des équations
de Maxwell dans le vide et tu vois que le terme d'amplitude ne dépend
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tablissement_de_l'%C3%A9quation_de_propagation_%C3%A0_partir_des_%C3%A9quations_de_Maxwell#Application_.C3.A0_divers_milieux
Non, un peu de géométrie suffit.
Post by pehache
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Post by pehache
Post by anyone.
Alors d est au carré ou pas? Vous semblez
moins affirmatif...
Je n'ai pas contesté le d^2 (en puissance ou énergie, donc d en amplitude).
Donc ce que j'ai écrit est exact.
Non vu que as écrit aussi qu'il y avait un terme en f^2
Donc D² est exact: un point pour moi.
Pour le f², la notion a comprendre est celle de la surface efficace de
l'antenne...
Post by pehache
Post by anyone.
Post by pehache
Post by anyone.
Post by pehache
https://en.wikipedia.org/wiki/Free-space_path_loss
Là aussi d et lambda sont au carré.
En définitive vous vouliez démontrer quoi?
Que les équations utilisées par la NASA sont empiriques?
Que la propagation en elle-même n'a pas (dans le vide) d'atténuation qui
dépend de la fréquence.
Pourtant dans les équations on trouve lambda, inverse de la fréquence.
Ce ne sont pas des équations de propagation, mais de
propagation+réception sur une antenne fictive.
Non, pas une antenne fictive:
http://radio.pagesperso-orange.fr/Ant.htm#fic

Vous êtes toujours aussi approximatif?

Je vous renvoie au document de la NASA qui pose bien le problème (encore
heureux).

Je confirme donc:

l’affaiblissement dans l'espace est proportionnel au carré de la
distance et au carré de la fréquence.

Que cela vous plaise ou pas...
anyone.
2017-03-11 12:53:07 UTC
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Post by pehache
Post by anyone.
Post by pehache
"l’affaiblissement dans l'espace est proportionnel au carré de la
distance et au carré de la fréquence"
Tel que c'est écrit c'est faux, et c'est ce qui m'a incité à réagir.
Tu as la démonstration du contraire?
Tu aimes bien demander des démonstrations, mais je vois que tu n'en
fourni pas beaucoup de ton côté.
non, je n'aime pas spécialement demander des démonstrations, mais quand
dit que quelque chose est faux, la moindre des corrections est de dire
pourquoi..
Post by pehache
La démonstration physique c'est la conservation de l'énergie sur le
front d'onde, dont la surface croît en d^2 et ne dépend évidemment pas
de la fréquence considérée.
Voilà, tu vas finir par comprendre. Je t'avais pourtant donné les mots
clés : angle solide et surface efficace de l'antenne.
Post by pehache
La démonstration mathématique ben tu regardes la solution des équations
de Maxwell dans le vide et tu vois que le terme d'amplitude ne dépend
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tablissement_de_l'%C3%A9quation_de_propagation_%C3%A0_partir_des_%C3%A9quations_de_Maxwell#Application_.C3.A0_divers_milieux
Non, un peu de géométrie suffit.
Post by pehache
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Post by pehache
Post by anyone.
Alors d est au carré ou pas? Vous semblez
moins affirmatif...
Je n'ai pas contesté le d^2 (en puissance ou énergie, donc d en amplitude).
Donc ce que j'ai écrit est exact.
Non vu que as écrit aussi qu'il y avait un terme en f^2
Donc d² est exact: un point pour moi.
Pour le f², la notion à connaitre et à comprendre est celle de la
surface efficace de l'antenne...
Post by pehache
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Post by pehache
https://en.wikipedia.org/wiki/Free-space_path_loss
Là aussi d et lambda sont au carré.
En définitive vous vouliez démontrer quoi?
Que les équations utilisées par la NASA sont empiriques?
Que la propagation en elle-même n'a pas (dans le vide) d'atténuation qui
dépend de la fréquence.
Pourtant dans les équations on trouve lambda, inverse de la fréquence.
Ce ne sont pas des équations de propagation, mais de
propagation+réception sur une antenne fictive.
Non, pas une antenne fictive:
http://radio.pagesperso-orange.fr/Ant.htm#fic

Tu es toujours aussi approximatif?

Jete renvoie au document de la NASA qui pose bien le problème (encore
heureux).

Je confirme donc:

l’affaiblissement dans l'espace est proportionnel au carré de la
distance et au carré de la fréquence.


Que cela te plaise ou pas...
François Guillet
2017-03-11 15:17:19 UTC
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Raw Message
Il faut se mettre sur la même longueur d'onde.

Si l'on parle du rayonnement dans l'espace à partir d'une antenne
isotropique (donc pas à la surface de la terre, et source identique de
rayonnement, indépendante de la fréquence), l'affaiblissement est en
1/r² conformément au théorème de Gauss, puisque chaque fois qu'on
double la distance, on quadruple la surface de la sphère de rayon r
centrée sur la source, donc le flux qui la traverse par unité de
surface est divisé par 4. L'affaiblissement ne dépend pas de la
fréquence, et par "affaiblissement" on entend une dispersion de
l'énergie, non pas une perte d'énergie à cause du milieu traversé.

Si l'on parle du rayonnement dans l'espace à partir d'une antenne non
isotropique telle une parabole, exemple plus simple à comprendre mais
c'est aussi vrai pour toute antenne, le gain va dépendre de la
fréquence, car les dimensions ne sont plus les mêmes par rapport à la
longueur d'onde. Le gain seulement change. Dans l'angle solide dans
lequel on rayonne, l'affaiblissement dans l'espace sera toujours
indépendant de la fréquence et en 1/r² pour la même raison que
précédemment : l'intersection du flux avec la sphère dans l'angle
solide du lobe donne toujours le double de surface quand on a doublé le
rayon. Ce cas est identique au précédent.

Si l'on parle du rayonnement à la surface de la terre, alors là il y a
tellement de facteurs, rotondité de la terre, coefficient de réfraction
de l'air, couches ionisées, réflexion et diffraction liées aux objets à
la surface, puis à plus hautes fréquences, absorption dépendant des gaz
de l'air, de la vapeur d'eau, de l'eau (nuages)..., qu'aucune règle
rigoureuse peut être appliquée, il faut modéliser pour l'usage prévu,
avec des approximations et de fastidieux calculs. C'est ce que font les
logiciels des opérateurs mobiles quand ils étendent leurs réseaux. On
peut dire qu'en gros à la surface de la terre, et à partir des VHF, les
fréquences les plus élevées auront une portée plus faible.
anyone.
2017-03-11 16:18:04 UTC
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Raw Message
Post by François Guillet
Il faut se mettre sur la même longueur d'onde.
Si l'on parle du rayonnement dans l'espace à partir d'une antenne
isotropique (donc pas à la surface de la terre, et source identique de
rayonnement, indépendante de la fréquence), l'affaiblissement est en
1/r² conformément au théorème de Gauss, puisque chaque fois qu'on double
la distance, on quadruple la surface de la sphère de rayon r centrée sur
la source, donc le flux qui la traverse par unité de surface est divisé
par 4. L'affaiblissement ne dépend pas de la fréquence, et par
"affaiblissement" on entend une dispersion de l'énergie, non pas une
perte d'énergie à cause du milieu traversé.
Pehache vient de comprendre cette premiere partie.
Post by François Guillet
Si l'on parle du rayonnement dans l'espace à partir d'une antenne non
isotropique telle une parabole, exemple plus simple à comprendre mais
c'est aussi vrai pour toute antenne, le gain va dépendre de la
fréquence, car les dimensions ne sont plus les mêmes par rapport à la
longueur d'onde. Le gain seulement change. Dans l'angle solide dans
lequel on rayonne, l'affaiblissement dans l'espace sera toujours
indépendant de la fréquence et en 1/r² pour la même raison que
précédemment : l'intersection du flux avec la sphère dans l'angle solide
du lobe donne toujours le double de surface quand on a doublé le rayon.
Ce cas est identique au précédent.
C'est ce que je dis depuis le début, mais moins détaillé.
Post by François Guillet
Si l'on parle du rayonnement à la surface de la terre, alors là il y a
tellement de facteurs, rotondité de la terre, coefficient de réfraction
de l'air, couches ionisées, réflexion et diffraction liées aux objets à
la surface, puis à plus hautes fréquences, absorption dépendant des gaz
de l'air, de la vapeur d'eau, de l'eau (nuages)..., qu'aucune règle
rigoureuse peut être appliquée, il faut modéliser pour l'usage prévu,
avec des approximations et de fastidieux calculs. C'est ce que font les
logiciels des opérateurs mobiles quand ils étendent leurs réseaux. On
peut dire qu'en gros à la surface de la terre, et à partir des VHF, les
fréquences les plus élevées auront une portée plus faible.
plus faible en onde directe.

As tu essayé ça:
http://www.airscout.eu/

Propagation dans un milieu non-isotrope :-)
François Guillet
2017-03-11 16:59:31 UTC
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Post by anyone.
Post by François Guillet
Il faut se mettre sur la même longueur d'onde.
Si l'on parle du rayonnement dans l'espace à partir d'une antenne
isotropique (donc pas à la surface de la terre, et source identique de
rayonnement, indépendante de la fréquence), l'affaiblissement est en
1/r² conformément au théorème de Gauss, puisque chaque fois qu'on double
la distance, on quadruple la surface de la sphère de rayon r centrée sur
la source, donc le flux qui la traverse par unité de surface est divisé
par 4. L'affaiblissement ne dépend pas de la fréquence, et par
"affaiblissement" on entend une dispersion de l'énergie, non pas une
perte d'énergie à cause du milieu traversé.
Pehache vient de comprendre cette premiere partie.
Post by François Guillet
Si l'on parle du rayonnement dans l'espace à partir d'une antenne non
isotropique telle une parabole, exemple plus simple à comprendre mais
c'est aussi vrai pour toute antenne, le gain va dépendre de la
fréquence, car les dimensions ne sont plus les mêmes par rapport à la
longueur d'onde. Le gain seulement change. Dans l'angle solide dans
lequel on rayonne, l'affaiblissement dans l'espace sera toujours
indépendant de la fréquence et en 1/r² pour la même raison que
précédemment : l'intersection du flux avec la sphère dans l'angle solide
du lobe donne toujours le double de surface quand on a doublé le rayon.
Ce cas est identique au précédent.
C'est ce que je dis depuis le début, mais moins détaillé.
Post by François Guillet
Si l'on parle du rayonnement à la surface de la terre, alors là il y a
tellement de facteurs, rotondité de la terre, coefficient de réfraction
de l'air, couches ionisées, réflexion et diffraction liées aux objets à
la surface, puis à plus hautes fréquences, absorption dépendant des gaz
de l'air, de la vapeur d'eau, de l'eau (nuages)..., qu'aucune règle
rigoureuse peut être appliquée, il faut modéliser pour l'usage prévu,
avec des approximations et de fastidieux calculs. C'est ce que font les
logiciels des opérateurs mobiles quand ils étendent leurs réseaux. On
peut dire qu'en gros à la surface de la terre, et à partir des VHF, les
fréquences les plus élevées auront une portée plus faible.
plus faible en onde directe.
http://www.airscout.eu/
Propagation dans un milieu non-isotrope :-)
Jamais essayé, en voilà une bonne idée, mais je suppose qu'il faut être
pas trop mal équipé en aériens, ampli d'antenne et PA, ce n'est pas mon
cas. J'ai déjà essayé de recevoir des échos d'avions du radar de Graves
pourtant puissant, sans succès (
https://fr.wikipedia.org/wiki/GRAVES_(système) ).
Eric Stern
2017-03-11 18:28:55 UTC
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Raw Message
Post by François Guillet
Post by anyone.
http://www.airscout.eu/
Propagation dans un milieu non-isotrope :-)
Jamais essayé, en voilà une bonne idée, mais je suppose qu'il faut être
pas trop mal équipé en aériens, ampli d'antenne et PA, ce n'est pas mon
cas. J'ai déjà essayé de recevoir des échos d'avions du radar de Graves
pourtant puissant, sans succès (
https://fr.wikipedia.org/wiki/GRAVES_(système) ).
Avec quel type d'antenne ?

d'ici, ça marche bien mais c'est plus facile en RP qu'en Bretagne.
--
Eric Stern
François Guillet
2017-03-11 18:41:17 UTC
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Raw Message
Post by Eric Stern
Post by François Guillet
Post by anyone.
http://www.airscout.eu/
Propagation dans un milieu non-isotrope :-)
Jamais essayé, en voilà une bonne idée, mais je suppose qu'il faut être
pas trop mal équipé en aériens, ampli d'antenne et PA, ce n'est pas mon
cas. J'ai déjà essayé de recevoir des échos d'avions du radar de Graves
pourtant puissant, sans succès (
https://fr.wikipedia.org/wiki/GRAVES_(système) ).
Avec quel type d'antenne ?
A l'époque j'avais une sorte de multi-dipôle VHF large bande, sans LNA,
le genre qui ferait honte à un DXer. Je plaide coupable.
Post by Eric Stern
d'ici, ça marche bien mais c'est plus facile en RP qu'en Bretagne.
C'est vrai que je ne suis pas à un position idéale, mais comme c'est
censé générer des échos de satellites, j'espérais quand même une petite
trace de temps en temps pour un avion, mais non ! C'était juste pour
voir, je n'avais pas de projet particulier.
Eric Stern
2017-03-11 19:44:41 UTC
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Raw Message
Post by François Guillet
C'est vrai que je ne suis pas à un position idéale, mais comme c'est
censé générer des échos de satellites, j'espérais quand même une petite
trace de temps en temps pour un avion, mais non ! C'était juste pour
voir, je n'avais pas de projet particulier.
Si un jour la manip est refaite, même avec des moyens réduit, les époques
"étoiles filantes" donnent un joli spectacle sur le SDR avec GRAVES.

Par contre, le phénomène évoqué par l'OP n'est pas de la réflexion directe
par l'avion mais plutôt de la diffraction liée à son passage.

il n'y a pas de doppler et en VHF, pour les bons passages, c'est 3 à 5
secondes.

ça marche aussi plus haut en fréquence, je dirais même mieux.
--
Eric Stern
François Guillet
2017-03-13 22:01:20 UTC
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Raw Message
Eric Stern avait prétendu :
...
Post by Eric Stern
Si un jour la manip est refaite, même avec des moyens réduit, les époques
"étoiles filantes" donnent un joli spectacle sur le SDR avec GRAVES.
Ah tiens, décidément, moi qui m'étais un peu déconnecté du monde des
VHF et au-delà, je vois qu'il y a encore matière. J'essaierai ça en
août.
Post by Eric Stern
Par contre, le phénomène évoqué par l'OP n'est pas de la réflexion directe
par l'avion mais plutôt de la diffraction liée à son passage.
il n'y a pas de doppler et en VHF, pour les bons passages, c'est 3 à 5
secondes.
ça marche aussi plus haut en fréquence, je dirais même mieux.
Ca se faisait aussi avec les porteuses des émetteurs TV à l'époque de
l'analogique, en VHF ou UHF. Je me souviens des petits "bing" "bong"
quand on veillait ces fréquences en position SSB. Mais on manquait de
software pour en tirer des infos utiles.
anyone.
2017-03-12 10:40:49 UTC
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Raw Message
Post by François Guillet
Post by anyone.
Post by François Guillet
Il faut se mettre sur la même longueur d'onde.
Si l'on parle du rayonnement dans l'espace à partir d'une antenne
isotropique (donc pas à la surface de la terre, et source identique de
rayonnement, indépendante de la fréquence), l'affaiblissement est en
1/r² conformément au théorème de Gauss, puisque chaque fois qu'on double
la distance, on quadruple la surface de la sphère de rayon r centrée sur
la source, donc le flux qui la traverse par unité de surface est divisé
par 4. L'affaiblissement ne dépend pas de la fréquence, et par
"affaiblissement" on entend une dispersion de l'énergie, non pas une
perte d'énergie à cause du milieu traversé.
Pehache vient de comprendre cette premiere partie.
Post by François Guillet
Si l'on parle du rayonnement dans l'espace à partir d'une antenne non
isotropique telle une parabole, exemple plus simple à comprendre mais
c'est aussi vrai pour toute antenne, le gain va dépendre de la
fréquence, car les dimensions ne sont plus les mêmes par rapport à la
longueur d'onde. Le gain seulement change. Dans l'angle solide dans
lequel on rayonne, l'affaiblissement dans l'espace sera toujours
indépendant de la fréquence et en 1/r² pour la même raison que
précédemment : l'intersection du flux avec la sphère dans l'angle solide
du lobe donne toujours le double de surface quand on a doublé le rayon.
Ce cas est identique au précédent.
C'est ce que je dis depuis le début, mais moins détaillé.
Post by François Guillet
Si l'on parle du rayonnement à la surface de la terre, alors là il y a
tellement de facteurs, rotondité de la terre, coefficient de réfraction
de l'air, couches ionisées, réflexion et diffraction liées aux objets à
la surface, puis à plus hautes fréquences, absorption dépendant des gaz
de l'air, de la vapeur d'eau, de l'eau (nuages)..., qu'aucune règle
rigoureuse peut être appliquée, il faut modéliser pour l'usage prévu,
avec des approximations et de fastidieux calculs. C'est ce que font les
logiciels des opérateurs mobiles quand ils étendent leurs réseaux. On
peut dire qu'en gros à la surface de la terre, et à partir des VHF, les
fréquences les plus élevées auront une portée plus faible.
plus faible en onde directe.
http://www.airscout.eu/
Propagation dans un milieu non-isotrope :-)
Jamais essayé, en voilà une bonne idée, mais je suppose qu'il faut être
pas trop mal équipé en aériens, ampli d'antenne et PA,
2 fois dk7zb 8 elements à 14 mètres ( environ 15 dB) , preamp 10db NF
estimé 0.8 dB (gasfet) et 130W TX; ce n'est pas monstrueux!
ce n'est pas mon
Post by François Guillet
cas. J'ai déjà essayé de recevoir des échos d'avions du radar de Graves
pourtant puissant, sans succès (
https://fr.wikipedia.org/wiki/GRAVES_(système) ).
C'est bluffant : on voit les balises à peine audibles monter à S5!!
pehache
2017-03-12 08:49:34 UTC
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Post by anyone.
Post by François Guillet
Il faut se mettre sur la même longueur d'onde.
Si l'on parle du rayonnement dans l'espace à partir d'une antenne
isotropique (donc pas à la surface de la terre, et source identique de
rayonnement, indépendante de la fréquence), l'affaiblissement est en
1/r² conformément au théorème de Gauss, puisque chaque fois qu'on double
la distance, on quadruple la surface de la sphère de rayon r centrée sur
la source, donc le flux qui la traverse par unité de surface est divisé
par 4. L'affaiblissement ne dépend pas de la fréquence, et par
"affaiblissement" on entend une dispersion de l'énergie, non pas une
perte d'énergie à cause du milieu traversé.
Pehache vient de comprendre cette premiere partie.
Je vois qu'on a affaire à un trolleur de course.

Mon premier post dans cette discussion disait :

"- l'atténuation géométrique : pour une source ponctuelle isotrope, la
surface du front d'onde croît avec le carré de la distance, donc
l'énergie par unité de surface décroit avec ce même carré de la
distance. [...]. L'effet est
le même à toutes les fréquences, aussi bien dans le vide que dans
l'atmosphère."

Soit exactement la même chose.

<news:***@news.nemoweb.net>
anyone.
2017-03-12 10:42:10 UTC
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Post by pehache
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Post by François Guillet
Il faut se mettre sur la même longueur d'onde.
Si l'on parle du rayonnement dans l'espace à partir d'une antenne
isotropique (donc pas à la surface de la terre, et source identique de
rayonnement, indépendante de la fréquence), l'affaiblissement est en
1/r² conformément au théorème de Gauss, puisque chaque fois qu'on double
la distance, on quadruple la surface de la sphère de rayon r centrée sur
la source, donc le flux qui la traverse par unité de surface est divisé
par 4. L'affaiblissement ne dépend pas de la fréquence, et par
"affaiblissement" on entend une dispersion de l'énergie, non pas une
perte d'énergie à cause du milieu traversé.
Pehache vient de comprendre cette premiere partie.
Je vois qu'on a affaire à un trolleur de course.
"- l'atténuation géométrique : pour une source ponctuelle isotrope, la
surface du front d'onde croît avec le carré de la distance, donc
l'énergie par unité de surface décroit avec ce même carré de la
distance. [...]. L'effet est
le même à toutes les fréquences, aussi bien dans le vide que dans
l'atmosphère."
Soit exactement la même chose.
Si on parlait d'autre chose maintenant?
pehache
2017-03-12 09:03:48 UTC
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Post by François Guillet
Si l'on parle du rayonnement dans l'espace à partir d'une antenne non
isotropique telle une parabole, exemple plus simple à comprendre mais
c'est aussi vrai pour toute antenne, le gain va dépendre de la
fréquence, car les dimensions ne sont plus les mêmes par rapport à la
longueur d'onde. Le gain seulement change.
Oui, mais dans la pratique on conçoit l'antenne en fonction de la
fréquence utilisée et du gain souhaité, et non pas l'inverse (évidemment
dans la limite du possible, on ne va pas mettre un réflecteur de 100m de
diamètre sur une sonde spatiale...)

Ceci dit le réflecteur parabolique en lui-même n'a pas un comportement
différent en fonction de la fréquence (enfin, du moment qu'il est
significativement plus grand que la longueur d'onde : son rôle est juste
de focaliser l'onde sur la tête, qui est la véritable antenne.
pehache
2017-03-12 08:44:32 UTC
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Post by anyone.
Post by pehache
Post by anyone.
Post by pehache
"l’affaiblissement dans l'espace est proportionnel au carré de la
distance et au carré de la fréquence"
Tel que c'est écrit c'est faux, et c'est ce qui m'a incité à réagir.
Tu as la démonstration du contraire?
Tu aimes bien demander des démonstrations, mais je vois que tu n'en
fourni pas beaucoup de ton côté.
non, je n'aime pas spécialement demander des démonstrations, mais quand
dit que quelque chose est faux, la moindre des corrections est de dire
pourquoi..
Il y a parfois des évidences. Enfin, je pensais qu'il y en avait.
Post by anyone.
Post by pehache
La démonstration physique c'est la conservation de l'énergie sur le
front d'onde, dont la surface croît en d^2 et ne dépend évidemment pas
de la fréquence considérée.
Voilà, tu vas finir par comprendre.
Tu te fous du monde ? C'est ce que j'écris depuis le début.
Post by anyone.
Je t'avais pourtant donné les mots
clés : angle solide et surface efficace de l'antenne.
L'antenne n'a rien à voir dans le phénomène de propagation lui-même.
Post by anyone.
Post by pehache
La démonstration mathématique ben tu regardes la solution des équations
de Maxwell dans le vide et tu vois que le terme d'amplitude ne dépend
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tablissement_de_l'%C3%A9quation_de_propagation_%C3%A0_partir_des_%C3%A9quations_de_Maxwell#Application_.C3.A0_divers_milieux
Non,
Si, évidemment.
Post by anyone.
un peu de géométrie suffit.
L'explication géométrique je l'ai donnée il y a déjà plusieurs posts, et
visiblement elle ne te suffisait pas.
Post by anyone.
Post by pehache
Post by anyone.
Post by pehache
Post by anyone.
Alors d est au carré ou pas? Vous semblez
moins affirmatif...
Je n'ai pas contesté le d^2 (en puissance ou énergie, donc d en amplitude).
Donc ce que j'ai écrit est exact.
Non vu que as écrit aussi qu'il y avait un terme en f^2
Donc d² est exact: un point pour moi.
Tu peux essayer de changer la discussion pour te donner l'impression
d'avoir raison, mais je n'ai jamais contesté le terme en d^2, ou alors
cite-moi le passage où je l'ai fait.
Post by anyone.
Pour le f², la notion à connaitre et à comprendre est celle de la
surface efficace de l'antenne...
Ce qui n'a rien à voir avec la propagation. Or au début je répondais à ça :

Anyone : "l’affaiblissement dans l'espace est proportionnel au carré de
la distance et au carré de la fréquence"

N'importe quel physicien qui lit cette phrase sursaute.
Post by anyone.
Post by pehache
Post by anyone.
Post by pehache
Post by anyone.
Post by pehache
https://en.wikipedia.org/wiki/Free-space_path_loss
Là aussi d et lambda sont au carré.
En définitive vous vouliez démontrer quoi?
Que les équations utilisées par la NASA sont empiriques?
Que la propagation en elle-même n'a pas (dans le vide) d'atténuation qui
dépend de la fréquence.
Pourtant dans les équations on trouve lambda, inverse de la fréquence.
Ce ne sont pas des équations de propagation, mais de
propagation+réception sur une antenne fictive.
http://radio.pagesperso-orange.fr/Ant.htm#fic
Tu es toujours aussi approximatif?
Tu devrais lire les liens que tu balances :

"L'antenne isotrope est une antenne qui rayonne à l'identique dans
toutes les directions. Elle est purement théorique et reste imaginaire".

Or l'équation de "Free Space Path Loss" suppose un antenne isotrope.
Donc fictive.
Post by anyone.
Jete renvoie au document de la NASA qui pose bien le problème (encore
heureux).
l’affaiblissement dans l'espace est proportionnel au carré de la
distance et au carré de la fréquence.
L'équation de la NASA est celle de "Free Space Path Loss" qui combine
l'effet de propagation et celui de la réception sur une antenne fictive.

"The FSPL expression above often leads to the erroneous belief that free
space attenuates an electromagnetic wave according to its frequency.
This is not the case, as there is no physical mechanism that could cause
this."

Traduction : "L'expression de FSPL ci-dessus conduit souvent à la
croyance fausse que le vide atténue une onde électromagnétique en
fonction de sa fréquence. Ce n'est pas le cas, et il n'y aucun phénomène
physique qui pourrait expliquer cela".

https://en.wikipedia.org/wiki/Free-space_path_loss#Physical_explanation

Bref le terme en f^2 est exclusivement dû à la réception sur une antenne
fictive, et aucunement à la propagation.
anyone.
2017-03-12 10:45:30 UTC
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Post by pehache
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Post by pehache
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Post by pehache
"l’affaiblissement dans l'espace est proportionnel au carré de la
distance et au carré de la fréquence"
Tel que c'est écrit c'est faux, et c'est ce qui m'a incité à réagir.
Tu as la démonstration du contraire?
Tu aimes bien demander des démonstrations, mais je vois que tu n'en
fourni pas beaucoup de ton côté.
non, je n'aime pas spécialement demander des démonstrations, mais quand
dit que quelque chose est faux, la moindre des corrections est de dire
pourquoi..
Il y a parfois des évidences. Enfin, je pensais qu'il y en avait.
Post by anyone.
Post by pehache
La démonstration physique c'est la conservation de l'énergie sur le
front d'onde, dont la surface croît en d^2 et ne dépend évidemment pas
de la fréquence considérée.
Voilà, tu vas finir par comprendre.
Tu te fous du monde ? C'est ce que j'écris depuis le début.
Post by anyone.
Je t'avais pourtant donné les mots
clés : angle solide et surface efficace de l'antenne.
L'antenne n'a rien à voir dans le phénomène de propagation lui-même.
Post by anyone.
Post by pehache
La démonstration mathématique ben tu regardes la solution des équations
de Maxwell dans le vide et tu vois que le terme d'amplitude ne dépend
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tablissement_de_l'%C3%A9quation_de_propagation_%C3%A0_partir_des_%C3%A9quations_de_Maxwell#Application_.C3.A0_divers_milieux
Non,
Si, évidemment.
Post by anyone.
un peu de géométrie suffit.
L'explication géométrique je l'ai donnée il y a déjà plusieurs posts, et
visiblement elle ne te suffisait pas.
Post by anyone.
Post by pehache
Post by anyone.
Post by pehache
Post by anyone.
Alors d est au carré ou pas? Vous semblez
moins affirmatif...
Je n'ai pas contesté le d^2 (en puissance ou énergie, donc d en amplitude).
Donc ce que j'ai écrit est exact.
Non vu que as écrit aussi qu'il y avait un terme en f^2
Donc d² est exact: un point pour moi.
Tu peux essayer de changer la discussion pour te donner l'impression
d'avoir raison, mais je n'ai jamais contesté le terme en d^2, ou alors
cite-moi le passage où je l'ai fait.
Post by anyone.
Pour le f², la notion à connaitre et à comprendre est celle de la
surface efficace de l'antenne...
Anyone : "l’affaiblissement dans l'espace est proportionnel au carré de
la distance et au carré de la fréquence"
N'importe quel physicien qui lit cette phrase sursaute.
Post by anyone.
Post by pehache
Post by anyone.
Post by pehache
Post by anyone.
Post by pehache
https://en.wikipedia.org/wiki/Free-space_path_loss
Là aussi d et lambda sont au carré.
En définitive vous vouliez démontrer quoi?
Que les équations utilisées par la NASA sont empiriques?
Que la propagation en elle-même n'a pas (dans le vide) d'atténuation qui
dépend de la fréquence.
Pourtant dans les équations on trouve lambda, inverse de la fréquence.
Ce ne sont pas des équations de propagation, mais de
propagation+réception sur une antenne fictive.
http://radio.pagesperso-orange.fr/Ant.htm#fic
Tu es toujours aussi approximatif?
"L'antenne isotrope est une antenne qui rayonne à l'identique dans
toutes les directions. Elle est purement théorique et reste imaginaire".
Or l'équation de "Free Space Path Loss" suppose un antenne isotrope.
Donc fictive.
Post by anyone.
Jete renvoie au document de la NASA qui pose bien le problème (encore
heureux).
l’affaiblissement dans l'espace est proportionnel au carré de la
distance et au carré de la fréquence.
L'équation de la NASA est celle de "Free Space Path Loss" qui combine
l'effet de propagation et celui de la réception sur une antenne fictive.
"The FSPL expression above often leads to the erroneous belief that free
space attenuates an electromagnetic wave according to its frequency.
This is not the case, as there is no physical mechanism that could cause
this."
Traduction : "L'expression de FSPL ci-dessus conduit souvent à la
croyance fausse que le vide atténue une onde électromagnétique en
fonction de sa fréquence. Ce n'est pas le cas, et il n'y aucun phénomène
physique qui pourrait expliquer cela".
https://en.wikipedia.org/wiki/Free-space_path_loss#Physical_explanation
Bref le terme en f^2 est exclusivement dû à la réception sur une antenne
fictive, et aucunement à la propagation.
On parlait de bilan de liaison. Pas ma faute si vous l'avez ramenée hors
sujet pour essayer de montrer que vous saviez un petit quelque chose,
malheureusement sans rapport.

Manifestement vous ne savez pas ce qu'est une antenne fictive. C'est
gênant quand on aborde un sujet tel que celui-là;

Faites ce que vous voulez, je passe à autre chose.
Jo Engo
2017-03-10 13:43:14 UTC
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Raw Message
Post by Olivier B.
je ne pense pas que les dondes decametriques iraient moins loin dans
l'espace
émises depuis l'espace, en effet aucun problème - surtout si la réception
est aussi dans l'espace. je pense que le millimétrique c'est pour une
bonne entrée dans l'atmosphère (et sortie de l'atmosphère martienne)
--
Car il est de la nature de l'infini que ma nature,
qui est finie et bornée, ne le puisse comprendre.
-+- René Descartes -+-
François Guillet
2017-03-11 15:53:57 UTC
Permalink
Raw Message
Olivier B. a pensé très fort :
...
Post by Olivier B.
je ne pense pas que les dondes decametriques iraient moins loin dans
l'espace
dans l'espace interplanétaire/stellaire/galactique, c'est exact.

En physique, peu importe la fréquence, des ondes les plus longes
jusqu'aux rayons gamma. Un photon emporte une énergie h.f où h est la
constante de Planck et f la fréquence, et un photon reste un photon,
qu'il soit photon de lumière ou photon de radio, c'est à dire un
quantum d'énergie électromagnétique. Il ne s'affaiblit pas dans
l'espace vide (hors red shift, mais là c'est une autre question), et
restitue toute son énergie lorsqu'il est absorbé (obstacle, antenne,
effet photoélectrique...).
Quand on s'éloigne de la source des photons, ce qu'on constate c'est
leur naturelle dispersion due à leur mouvement radial à partir de la
source, ce qui nous donne la loi en 1/r², au moins tant qu'on reste
en-deça de distances tellement astromiques qu'on ne pourrait plus les
traiter qu'individuellement (h.f est un quantum, on ne peut pas avoir
un champ électromagnétique emportant une énergie inférieure, donc la
loi en 1/r² a une limite, en pratique jamais atteinte).
anyone.
2017-03-11 16:07:19 UTC
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Raw Message
Post by François Guillet
....
Post by Olivier B.
je ne pense pas que les dondes decametriques iraient moins loin dans
l'espace
dans l'espace interplanétaire/stellaire/galactique, c'est exact.
En physique, peu importe la fréquence, des ondes les plus longes
jusqu'aux rayons gamma. Un photon emporte une énergie h.f où h est la
constante de Planck et f la fréquence, et un photon reste un photon,
qu'il soit photon de lumière ou photon de radio, c'est à dire un quantum
d'énergie électromagnétique. Il ne s'affaiblit pas dans l'espace vide
(hors red shift, mais là c'est une autre question), et restitue toute
son énergie lorsqu'il est absorbé (obstacle, antenne, effet
photoélectrique...).
Quand on s'éloigne de la source des photons, ce qu'on constate c'est
leur naturelle dispersion due à leur mouvement radial à partir de la
source, ce qui nous donne la loi en 1/r², au moins tant qu'on reste
en-deça de distances tellement astromiques qu'on ne pourrait plus les
traiter qu'individuellement (h.f est un quantum, on ne peut pas avoir un
champ électromagnétique emportant une énergie inférieure, donc la loi en
1/r² a une limite, en pratique jamais atteinte).
Il ne faut pas changer la question pour rendre exacte une réponse qui
n'était pas exacte au départ :-)

Sur qu'il n'y a pas de phénomène particulier concernant de déca, mais on
parlait de bilan de liaison, incluant antennes rx et tx.
Dans ce cas c'est autre chose.
François Guillet
2017-03-11 16:46:12 UTC
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Raw Message
Post by François Guillet
....
Post by Olivier B.
je ne pense pas que les dondes decametriques iraient moins loin dans
l'espace
dans l'espace interplanétaire/stellaire/galactique, c'est exact.
En physique, peu importe la fréquence, des ondes les plus longes
jusqu'aux rayons gamma. Un photon emporte une énergie h.f où h est la
constante de Planck et f la fréquence, et un photon reste un photon,
qu'il soit photon de lumière ou photon de radio, c'est à dire un quantum
d'énergie électromagnétique. Il ne s'affaiblit pas dans l'espace vide
(hors red shift, mais là c'est une autre question), et restitue toute
son énergie lorsqu'il est absorbé (obstacle, antenne, effet
photoélectrique...).
Quand on s'éloigne de la source des photons, ce qu'on constate c'est
leur naturelle dispersion due à leur mouvement radial à partir de la
source, ce qui nous donne la loi en 1/r², au moins tant qu'on reste
en-deça de distances tellement astromiques qu'on ne pourrait plus les
traiter qu'individuellement (h.f est un quantum, on ne peut pas avoir un
champ électromagnétique emportant une énergie inférieure, donc la loi en
1/r² a une limite, en pratique jamais atteinte).
Il ne faut pas changer la question pour rendre exacte une réponse qui n'était
pas exacte au départ :-)
Je répondais seulement à ce que j'ai cité et qui est exact.
Maintenant il est clair que d'autres facteurs entrent en jeu pour le
choix de la fréquence, en particulier la facilité d'avoir une émission
directive concentrant l'énergie où on en a besoin et l'évitement des
fréquences atténuées par la traversée de l'atmosphère : pour des
raisons évidentes on ne va donc pas émettre en ondes longues ni même
courtes vers des sondes martiennes ! Si c'est ce que suggérait Olivier
B., c'est évidemment une absurdité, je suis d'accord avec toi.
Jo Engo
2017-03-10 13:35:11 UTC
Permalink
Raw Message
Je note que le long de ce HC, personne n'a donné à l'OP une réponse
claire et complète. Aussi, je poste sur le groupe où c'est un peu plus en
charte, dans l'espoir de voir une réponse à la question de l'OP
Bonjour,
quand on est dans des locaux avec du publique (je pense entre autre aux
écoles), il est obligatoire (!) d'avoir un poste de radio GO, avec des
piles en bon état dans sa classe.
En cas d'accident nucléaire, il faut confiner tout ce petit monde, et
écouter les instructions données sur france inter Grandes Ondes.
(FI en GO étant reçues sur tout le territoire à partir de la tour
Eiffel)
On fait comment maintenant que ya-pu FI en GO ?
Merci
--
Une « action concrète décidée sur debian-devel », ça existe ça ?
-+- TL sur debian-french : "Mettre en oeuvre la mise en oeuvre" -
+-
voldenuit
2017-03-11 16:20:07 UTC
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Raw Message
Post by Jo Engo
Je note que le long de ce HC, personne n'a donné à l'OP une réponse
claire et complète. Aussi, je poste sur le groupe où c'est un peu plus en
charte, dans l'espoir de voir une réponse à la question de l'OP
Bonjour,
quand on est dans des locaux avec du publique (je pense entre autre aux
écoles), il est obligatoire (!) d'avoir un poste de radio GO, avec des
piles en bon état dans sa classe.
En cas d'accident nucléaire, il faut confiner tout ce petit monde, et
écouter les instructions données sur france inter Grandes Ondes.
(FI en GO étant reçues sur tout le territoire à partir de la tour
Eiffel)
on crêve !

"eux" seront dans le bunker de l'élysée ;) et s'en foutent

FI GO ne partait pas de la tour Eiffel ;)
Nicolas Croiset
2017-03-11 17:29:55 UTC
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Raw Message
Post by Jo Engo
Je note que le long de ce HC, personne n'a donné à l'OP une réponse
claire et complète. Aussi, je poste sur le groupe où c'est un peu plus en
charte, dans l'espoir de voir une réponse à la question de l'OP
Bonjour,
quand on est dans des locaux avec du publique (je pense entre autre aux
écoles), il est obligatoire (!) d'avoir un poste de radio GO, avec des
piles en bon état dans sa classe.
En cas d'accident nucléaire, il faut confiner tout ce petit monde, et
écouter les instructions données sur france inter Grandes Ondes.
(FI en GO étant reçues sur tout le territoire à partir de la tour
Eiffel)
On fait comment maintenant que ya-pu FI en GO ?
France Inter Grandes Ondes n'est plus depuis plusieurs années l'émetteur
de référence, en cas d'alerte, il faut se mettre à l'écoute des France
Bleu. D'ailleurs les règlements intérieurs des écoles stipulent la liste
des fréquences FM à écouter.
--
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| E-mail : ***@brume.org |
| Annuaire des radios AM/FM/RNT : http://www.annuradio.fr/ |
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willpot
2017-03-12 16:50:31 UTC
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Raw Message
Post by Nicolas Croiset
Post by Jo Engo
Je note que le long de ce HC, personne n'a donné à l'OP une réponse
claire et complète. Aussi, je poste sur le groupe où c'est un peu plus en
charte, dans l'espoir de voir une réponse à la question de l'OP
Bonjour,
quand on est dans des locaux avec du publique (je pense entre autre aux
écoles), il est obligatoire (!) d'avoir un poste de radio GO, avec des
piles en bon état dans sa classe.
En cas d'accident nucléaire, il faut confiner tout ce petit monde, et
écouter les instructions données sur france inter Grandes Ondes.
(FI en GO étant reçues sur tout le territoire à partir de la tour
Eiffel)
On fait comment maintenant que ya-pu FI en GO ?
France Inter Grandes Ondes n'est plus depuis plusieurs années l'émetteur
de référence, en cas d'alerte, il faut se mettre à l'écoute des France
Bleu. D'ailleurs les règlements intérieurs des écoles stipulent la liste
des fréquences FM à écouter.
--
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| Annuaire des radios AM/FM/RNT : http://www.annuradio.fr/ |
+------------------------------------------------------------+
y-a-t-il encore des "France Bleu" en PO sur la région Parisienne et en
France ?
Récepteur de monsieur ou madame tout le monde

Faut dire que l'on a encore des essais de sirène sur la mairie une fois par
mois;
seulement si l'électricité et coupée comment prévenir ?
anyone.
2017-03-12 18:30:55 UTC
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Post by willpot
Post by Nicolas Croiset
Post by Jo Engo
Je note que le long de ce HC, personne n'a donné à l'OP une réponse
claire et complète. Aussi, je poste sur le groupe où c'est un peu plus en
charte, dans l'espoir de voir une réponse à la question de l'OP
Bonjour,
quand on est dans des locaux avec du publique (je pense entre autre aux
écoles), il est obligatoire (!) d'avoir un poste de radio GO, avec des
piles en bon état dans sa classe.
En cas d'accident nucléaire, il faut confiner tout ce petit monde, et
écouter les instructions données sur france inter Grandes Ondes.
(FI en GO étant reçues sur tout le territoire à partir de la tour
Eiffel)
On fait comment maintenant que ya-pu FI en GO ?
France Inter Grandes Ondes n'est plus depuis plusieurs années
l'émetteur de référence, en cas d'alerte, il faut se mettre à l'écoute
des France Bleu. D'ailleurs les règlements intérieurs des écoles
stipulent la liste des fréquences FM à écouter.
--
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y-a-t-il encore des "France Bleu" en PO sur la région Parisienne et en
France ?
Récepteur de monsieur ou madame tout le monde
Faut dire que l'on a encore des essais de sirène sur la mairie une fois
par mois;
seulement si l'électricité et coupée comment prévenir ?
le garde-champêtre ?
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