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Les ondes dans la maison
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F1TAY
2017-12-15 14:42:31 UTC
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L'ANFR à procédé a la mesure du champs électromagnétique des objets du
quotidien :
https://www.anfr.fr/controle-des-frequences/exposition-du-public-aux-ondes/la-maison-anfr/

Daniel
Eric Stern
2017-12-15 15:56:19 UTC
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Post by F1TAY
L'ANFR à procédé a la mesure du champs électromagnétique des objets du
https://www.anfr.fr/controle-des-frequences/exposition-du-public-aux-ondes/la-maison-anfr/
Et le gagnant serait la plaque à induction.

Surprenant !!
--
Eric Stern
F1TAY
2017-12-15 16:19:10 UTC
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Et les anti Linky vont devoir vivre dans le noir... les lampes
d'éclairage rayonnant plus que les compteurs ! lol

Daniel
Post by Eric Stern
Post by F1TAY
L'ANFR à procédé a la mesure du champs électromagnétique des objets du
https://www.anfr.fr/controle-des-frequences/exposition-du-public-aux-ondes/la-maison-anfr/
Et le gagnant serait la plaque à induction.
Surprenant !!
François Guillet
2017-12-15 18:22:07 UTC
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Post by F1TAY
L'ANFR à procédé a la mesure du champs électromagnétique des objets du
https://www.anfr.fr/controle-des-frequences/exposition-du-public-aux-ondes/la-maison-anfr/
Daniel
L'ANFR a bien mesuré les "champs", pas les "ondes". Tous les champs ne
sont pas rayonnants (surtout à 50 Hz le rayonnement est insignifiant).
bilou
2017-12-16 11:02:42 UTC
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"Fran�ois Guillet" <***@wanadoo.fr> wrote in message news:5a3412c7$0$3844$***@news.free.fr...
(surtout à 50 Hz le rayonnement est insignifiant).
Pas sur chaque fois que je met mon doigt sur l'entrée d'un ampli BF
j'ai tendance a penser le contraire :-)
Pas sur non plus qu'on puisse parler de rayonnement plutôt
que de couplage capacitif .
Faudrait être a plusieurs longueurs d'onde des sources
et j'ai pas de bateau :-)
Alaric
2017-12-16 15:23:01 UTC
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Post by François Guillet
(surtout à 50 Hz le rayonnement est insignifiant).
Pas sur chaque fois que je met mon doigt sur l'entrée d'un ampli BF
j'ai tendance a penser le contraire :-)
Pas sur non plus qu'on puisse parler de rayonnement plutôt
que de couplage capacitif .
Faudrait être a plusieurs longueurs d'onde des sources
et j'ai pas de bateau :-)
C'est la mort de la double négation: je n'ai pas

nn
François Guillet
2017-12-16 15:58:02 UTC
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Post by François Guillet
(surtout à 50 Hz le rayonnement est insignifiant).
Pas sur chaque fois que je met mon doigt sur l'entrée d'un ampli BF
j'ai tendance a penser le contraire :-)
Pas sur non plus qu'on puisse parler de rayonnement plutôt
que de couplage capacitif .
C'est très différent. Une onde est un champ autonome qui se propage et
emporte de l'énergie, c'est ce qu'on appelle rayonnement ou radiation :
la source perd de l'énergie, même si l'énergie n'est pas utilisée.

Le champ ambiant à 50 Hz généré par le secteur n'est pas rayonnant, il
est lié à la source, c'est à dire que l'énergie dans le champ est
continuellement échangée avec l'énergie électrique (comme un pendule
qui à tout moment échange l'énergie potentielle et l'énergie
cinétique). Une part infime est rayonnée.

Par un couplage, tu peux récupérer de l'énergie, et cela se mesure à la
source, qui débite si le couplage est significative. Mais elle ne
débite que si le couplage est en place, contrairement à un émetteur
radio qui dissipe de l'énergie même si aucun récepteur ni antenne n'est
sur le trajet de l'onde.

Une onde doit possèder une longueur d'onde sinon elle ne peut pas être
caractérisée come telle.
Post by François Guillet
Faudrait être a plusieurs longueurs d'onde des sources
et j'ai pas de bateau :-)
Voilà. Si à une dizaine de longueurs d'onde de la source (champ
lointain), c'est à dire à 60000 Km de chez toi pour le 50 Hz, tu es
capable de détecter ce 50 Hz, alors ton secteur rayonne. :-)

Même les centaines de km de lignes EDF rayonnent très peu
(heureusement, sinon les centrales seraient sollicitées pour rien), et
les pertes en dehors des pertes résistives, sont plus des pertes de
proximité liées au couplage immédiat à l'environnement (courant induits
dans la terre, par ex.). Je crois qu'il n'y a que les Russes qui
utilisent des lignes THT en continu pour éviter ces pertes (mais il y a
d'autres pbs, comme l'électrolyse...)
bilou
2017-12-16 19:00:50 UTC
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"Fran�ois Guillet" <***@wanadoo.fr> wrote in message news:5a354281$0$7188$***@news.free.fr...
Je crois qu'il n'y a que les Russes qui
Post by François Guillet
utilisent des lignes THT en continu pour éviter ces pertes (mais il y a
d'autres pbs, comme l'électrolyse...)
Pas du tout ça se généralise voir :
https://en.wikipedia.org/wiki/High-voltage_direct_current
et :
https://en.wikipedia.org/wiki/Submarine_power_cable
Ca reste peu courant ça aussi :
https://en.wikipedia.org/wiki/Single-wire_earth_return
j'adore :
" In Mozambique, poles had to be at least 12 m high
to permit safe passage of giraffes beneath the lines."
François Guillet
2017-12-17 15:53:28 UTC
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Post by François Guillet
Je crois qu'il n'y a que les Russes qui
Post by François Guillet
utilisent des lignes THT en continu pour éviter ces pertes (mais il y a
d'autres pbs, comme l'électrolyse...)
https://en.wikipedia.org/wiki/High-voltage_direct_current
https://en.wikipedia.org/wiki/Submarine_power_cable
Bon signe. A une époque où il y a de plus en plus de sources
décentralisées avec l'éolien et le solaire, la synchro en alternatif
est devenu un sérieux problème. Si le cc pouvait se généraliser jusqu'à
l'alimentation du particulier, je serais preneur (et si l'industrie
suit en proposant les équipements alimentés en cc).
Post by François Guillet
https://en.wikipedia.org/wiki/Single-wire_earth_return
J'ai expérimenté ce genre de chose sur de courtes distances, ça marche
bien. J'avais vu des rigolos qui pensaient que l'énergie était gratuite
car il n'y avait pas de retour (voir
http://jnaudin.free.fr/avramenko/avramenk.htm). En fait il y en a
toujours un, par le couplage capacitif de la zone terminale avec
l'environnement et donc la terre, couplage parfois très puissant s'il
se trouve que l'induction côté générateur forme à la fréquence de
travail un circuit LC résonnant avec la capacité terminale. Je pense
que le retour via la terre sur des distances importantes doit quand
même entrainer des pertes énormes.
Post by François Guillet
" In Mozambique, poles had to be at least 12 m high
to permit safe passage of giraffes beneath the lines."
Sage précaution, sinon ce serait leur faire un mauvais cou.
Pierre Pallier
2017-12-17 22:09:33 UTC
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Hello, François Guillet a écrit dans
Post by François Guillet
Bon signe. A une époque où il y a de plus en plus de sources
décentralisées avec l'éolien et le solaire, la synchro en alternatif
est devenu un sérieux problème.
Ah bon ?
Voilà qui m'étonne.
--
Pierre.
Signature en grève.
François Guillet
2017-12-18 17:31:52 UTC
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Post by Pierre Pallier
Hello, François Guillet a écrit dans
Post by François Guillet
Bon signe. A une époque où il y a de plus en plus de sources
décentralisées avec l'éolien et le solaire, la synchro en alternatif
est devenu un sérieux problème.
Ah bon ?
Voilà qui m'étonne.
Ce n'est pas étonnant. Tant qu'il y a des centrales puissantes qui
peuvent imposer la fréquence au réseau, pas de problème. Quand chacun
fait sa salade dans son coin, difficile de maintenir tout le monde
synchro, et au moindre problème, l'ensemble s'écroule comme un chateau
de cartes.
C'est ce qui a causé le blackout d'Australie du Sud en septembre 2016,
à la suite d'événements météo.
Le rapport, qui met en cause le parc d'éoliennes (qui représente 40% de
la production électrique), indique que si ce genre d'événements ne
s'était pas déjà produit, c'est qu'il y avait significativement moins
d'inertie sur le réseau à cause du moins grand nombre de générateurs
synchrones. Mais fin 2016 :
"Il en est résulté un changement de fréquence beaucoup plus rapide que
pour les autres événements, dépassant ainsi la capacité du dispositif
de délestage en sous-fréquence à empêcher la chute de fréquence avant
qu'elle ne tombe en dessous de 47 Hz."
http://www.abc.net.au/news/2017-03-28/wind-farm-settings-to-blame-for-sa-blackout-aemo-says/8389920
Nicolas Croiset
2017-12-18 18:22:11 UTC
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Post by François Guillet
Post by Pierre Pallier
Hello, François Guillet a écrit dans
Post by François Guillet
Bon signe. A une époque où il y a de plus en plus de sources
décentralisées avec l'éolien et le solaire, la synchro en alternatif
est devenu un sérieux problème.
Ah bon ?
Voilà qui m'étonne.
Ce n'est pas étonnant. Tant qu'il y a des centrales puissantes qui
peuvent imposer la fréquence au réseau, pas de problème. Quand chacun
fait sa salade dans son coin, difficile de maintenir tout le monde
synchro, et au moindre problème, l'ensemble s'écroule comme un chateau
de cartes.
C'est ce qui a causé le blackout d'Australie du Sud en septembre 2016, à
la suite d'événements météo.
le réseau ERDF est équipé de capteurs répartis sur tout le territoire
qui surveillent la phase du réseau depuis près de 40 ans suite à la
grosse panne électrique de 1978.

Ces capteurs sont capable de donner des ordres de délestage sélectifs
extrêmement rapidement, justement pour éviter un blackout total lié à un
déphasage du réseau.

A+
--
+------------------------------------------------------------+
| E-mail : ***@brume.org |
| Annuaire des radios AM/FM/RNT : http://www.annuradio.fr/ |
+------------------------------------------------------------+
François Guillet
2017-12-19 17:06:03 UTC
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Raw Message
Post by Pierre Pallier
Hello, François Guillet a écrit dans
Post by François Guillet
Bon signe. A une époque où il y a de plus en plus de sources
décentralisées avec l'éolien et le solaire, la synchro en alternatif est
devenu un sérieux problème.
Ah bon ?
Voilà qui m'étonne.
Ce n'est pas étonnant. Tant qu'il y a des centrales puissantes qui peuvent
imposer la fréquence au réseau, pas de problème. Quand chacun fait sa
salade dans son coin, difficile de maintenir tout le monde synchro, et au
moindre problème, l'ensemble s'écroule comme un chateau de cartes.
C'est ce qui a causé le blackout d'Australie du Sud en septembre 2016, à la
suite d'événements météo.
le réseau ERDF est équipé de capteurs répartis sur tout le territoire qui
surveillent la phase du réseau depuis près de 40 ans suite à la grosse panne
électrique de 1978.
Ces capteurs sont capable de donner des ordres de délestage sélectifs
extrêmement rapidement, justement pour éviter un blackout total lié à un
déphasage du réseau.
A+
Les Australiens aussi étaient équipés, mais la rapidité des événements
liée à la dispersion des sources a pris de court les automatismes.
Pierre Pallier
2017-12-18 19:20:52 UTC
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Hello, François Guillet a écrit dans
Post by François Guillet
Ce n'est pas étonnant. Tant qu'il y a des centrales puissantes qui
peuvent imposer la fréquence au réseau, pas de problème.
La fréquence est "tenue" par les centrales, certes, mais il ne faut pas
oublier qu'elle est l'image de l'équilibre entre l'offre et la demande.
S'il y a trop de demande, quels que soient les moyens en face, la fréquence
baissera.
Post by François Guillet
Quand chacun fait sa salade dans son coin, difficile de maintenir tout le
monde synchro, et au moindre problème, l'ensemble s'écroule comme un
chateau de cartes.
Non, justement :)
Personne ne fait sa salade dans son coin, c'est le but d'un réseau maillé
(du moins en France et en Europe, je ne connais pas la typologie du réseau
australien).
Post by François Guillet
C'est ce qui a causé le blackout d'Australie du Sud en septembre 2016,
à la suite d'événements météo.
Le rapport, qui met en cause le parc d'éoliennes (qui représente 40% de
la production électrique), indique que si ce genre d'événements ne
s'était pas déjà produit, c'est qu'il y avait significativement moins
d'inertie sur le réseau à cause du moins grand nombre de générateurs
"Il en est résulté un changement de fréquence beaucoup plus rapide que
pour les autres événements, dépassant ainsi la capacité du dispositif
de délestage en sous-fréquence à empêcher la chute de fréquence avant
qu'elle ne tombe en dessous de 47 Hz."
http://www.abc.net.au/news/2017-03-28/wind-farm-settings-to-blame-for-sa-blackout-aemo-says/8389920
La cause principale du black-out, et elle ne peut être ignorée ici, c'est la
rupture de trois ligne THT éloignées suite à des tornades.
On se retrouve dans des cas à la con, avec des réseaux complètement
déséquilibrés et si j'ai bien compris l'article fort intéressant, ils se
sont heurtés plus à un problème de protections qui ont eu du mal à
fonctionner correctement qu'autre chose.

Il faut voir le bazar que des ruptures de lignes provoquent, ça peut aller
en effet de l'effondrement de tension, de fréquence, voire des ruptures de
synchronisme entre les groupes pourtant couplés.

Mais à mon sens le problème sera identique en AC ou en courant continu.

Dans le cas de rupture physique de réseaux on a à faire avec de forts
déséquilibres entre offre et demande, mise en protection des moyens de
production au-delà d'une certaine dérive en fréquence (à partir de 2 Hz les
groupes commencent à se découpler), cascades de surcharges qui ne peuvent
être récupérées, etc.

Il n'y a pas de solution miracle hélas, tout passe par du délestage, de la
séparation de réseaux, de l'ilotage des moyens de production. Et ça peut
être extrêmement rapide.
Pour info, le premier échelon de délestage est, en France, à 49 Hz... Et
représente 20% de la consommation totale.
--
Pierre.
Signature en grève.
François Guillet
2017-12-19 17:18:09 UTC
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Il se trouve que Pierre Pallier a formulé :
...
Post by Pierre Pallier
La cause principale du black-out, et elle ne peut être ignorée ici, c'est la
rupture de trois ligne THT éloignées suite à des tornades.
...

Les 3 lignes HS n'auraient pas dû planter tout le réseau, il est
normalement protégé pour ça (normalement, c'est à dire quand l'énergie
provient de quelques grosses centrales). La protection contre ce genre
d'événement n'a pas fonctionné à cause du réseau d'éoliennes
décentralisées.
C'est clairement écrit dans le rapport : "system frequency collapse".
Je ne vois pas l'intérêt de le nier et de refaire l'histoire, mieux
vaut toute la lire ici :
http://www.aemo.com.au/-/media/Files/Electricity/NEM/Market_Notices_and_Events/Power_System_Incident_Reports/2017/Integrated-Final-Report-SA-Black-System-28-September-2016.pdf

"This sudden and large deficit of supply caused the system frequency to
collapse more quickly than the SA under frequency load shedding (UFLS)
scheme was able to act. Without any significant load shedding, the
large mismatch between the remaining generation and connected load led
to the system frequency collapse, and consequent Black System."

Quant à ce que j'ai dit auparavant, que "chacun fait sa salade dans son
coin", cela apparait clairement page 42, où l'organisme en charge du
réseau n'était pas au courant de toutes les actions qu'entreprennent
les éoliennes en cas de problème, donc n'avait pas de logiciel de
simulation correct.
Post by Pierre Pallier
Mais à mon sens le problème sera identique en AC ou en courant continu.
Non, pour la raison qu'il n'y a plus de "system frequency collapse". En
continu, on n'a pas le danger des déphasages/fréquences, qui peuvent
faire s'opposer les courants des différentes sources.
bilou
2017-12-19 18:27:22 UTC
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Raw Message
Post by Pierre Pallier
Mais à mon sens le problème sera identique en AC ou en courant continu.
Dans le cas de rupture physique de réseaux on a à faire avec de forts
déséquilibres entre offre et demande, mise en protection des moyens de
production au-delà d'une certaine dérive en fréquence (à partir de 2 Hz les
groupes commencent à se découpler), cascades de surcharges qui ne peuvent
être récupérées, etc.
Il n'y a pas de solution miracle hélas, tout passe par du délestage, de la
séparation de réseaux, de l'ilotage des moyens de production. Et ça peut
être extrêmement rapide.
Pour info, le premier échelon de délestage est, en France, à 49 Hz... Et
représente 20% de la consommation totale.
Bonsoir
Merci de ces détails
Un inconvenient du continu c'est que la ligne doit avoir un sens.
Soit on vend de l'électricité aux Anglais.
Soit ils nous en vendent.
En alternatif je pense que le sens doit varier suivant heure/saison
D'un autre coté il n'y a plus qu'une phase :-)
François Guillet
2017-12-19 20:48:40 UTC
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Raw Message
Post by bilou
Post by Pierre Pallier
Mais à mon sens le problème sera identique en AC ou en courant continu.
Dans le cas de rupture physique de réseaux on a à faire avec de forts
déséquilibres entre offre et demande, mise en protection des moyens de
production au-delà d'une certaine dérive en fréquence (à partir de 2 Hz les
groupes commencent à se découpler), cascades de surcharges qui ne peuvent
être récupérées, etc.
Il n'y a pas de solution miracle hélas, tout passe par du délestage, de la
séparation de réseaux, de l'ilotage des moyens de production. Et ça peut
être extrêmement rapide.
Pour info, le premier échelon de délestage est, en France, à 49 Hz... Et
représente 20% de la consommation totale.
Bonsoir
Merci de ces détails
Un inconvenient du continu c'est que la ligne doit avoir un sens.
Soit on vend de l'électricité aux Anglais.
Soit ils nous en vendent.
Je ne te suis pas, là. Qu'on soit en continu ou en alternatif ne change
rien. La puissance transmise ne l'est que dans un seul sens, c'est le
produit UI (au cos(phi) près en ac), son signe est donc toujours le
même en ac comme en cc (il dépend si on regarde depuis le générateur ou
depuis la charge). Le producteur et le consommateur peuvent échanger
leurs rôles, en cc comme en ac.
bilou
2017-12-19 21:38:52 UTC
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"Fran�ois Guillet" <***@wanadoo.fr> wrote in message news:5a397b1d$0$31632$***@news.free.fr...
Le producteur et le consommateur peuvent échanger
Post by François Guillet
leurs rôles, en cc comme en ac.
A bien y réfléchir oui .
Ca serait bête de doubler la ligne en sachant qu'il
n'y en a jamais qu'une moitié qui sert.
olivier B.
2017-12-20 11:27:08 UTC
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Post by Pierre Pallier
Hello, François Guillet a écrit dans
Post by François Guillet
Ce n'est pas étonnant. Tant qu'il y a des centrales puissantes qui
peuvent imposer la fréquence au réseau, pas de problème.
La fréquence est "tenue" par les centrales, certes, mais il ne faut pas
oublier qu'elle est l'image de l'équilibre entre l'offre et la demande.
S'il y a trop de demande, quels que soient les moyens en face, la fréquence
baissera.
Post by François Guillet
Quand chacun fait sa salade dans son coin, difficile de maintenir tout le
monde synchro, et au moindre problème, l'ensemble s'écroule comme un
chateau de cartes.
Non, justement :)
Personne ne fait sa salade dans son coin, c'est le but d'un réseau maillé
(du moins en France et en Europe, je ne connais pas la typologie du réseau
australien).
Post by François Guillet
C'est ce qui a causé le blackout d'Australie du Sud en septembre 2016,
à la suite d'événements météo.
Le rapport, qui met en cause le parc d'éoliennes (qui représente 40% de
la production électrique), indique que si ce genre d'événements ne
s'était pas déjà produit, c'est qu'il y avait significativement moins
d'inertie sur le réseau à cause du moins grand nombre de générateurs
"Il en est résulté un changement de fréquence beaucoup plus rapide que
pour les autres événements, dépassant ainsi la capacité du dispositif
de délestage en sous-fréquence à empêcher la chute de fréquence avant
qu'elle ne tombe en dessous de 47 Hz."
http://www.abc.net.au/news/2017-03-28/wind-farm-settings-to-blame-for-sa-blackout-aemo-says/8389920
La cause principale du black-out, et elle ne peut être ignorée ici, c'est la
rupture de trois ligne THT éloignées suite à des tornades.
On se retrouve dans des cas à la con, avec des réseaux complètement
déséquilibrés et si j'ai bien compris l'article fort intéressant, ils se
sont heurtés plus à un problème de protections qui ont eu du mal à
fonctionner correctement qu'autre chose.
Il faut voir le bazar que des ruptures de lignes provoquent, ça peut aller
en effet de l'effondrement de tension, de fréquence, voire des ruptures de
synchronisme entre les groupes pourtant couplés.
Mais à mon sens le problème sera identique en AC ou en courant continu.
Dans le cas de rupture physique de réseaux on a à faire avec de forts
déséquilibres entre offre et demande, mise en protection des moyens de
production au-delà d'une certaine dérive en fréquence (à partir de 2 Hz les
groupes commencent à se découpler), cascades de surcharges qui ne peuvent
être récupérées, etc.
Il n'y a pas de solution miracle hélas, tout passe par du délestage, de la
séparation de réseaux, de l'ilotage des moyens de production.
Les compteurs connectés type linky offrent la possibilité de délester
plus granulairement, c'est justement une des justifications, ce me semble.



Et ça peut
Post by Pierre Pallier
être extrêmement rapide.
Pour info, le premier échelon de délestage est, en France, à 49 Hz... Et
représente 20% de la consommation totale.
Pierre Pallier
2017-12-20 12:27:59 UTC
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Raw Message
Hello, olivier B. a écrit dans
Post by olivier B.
Les compteurs connectés type linky offrent la possibilité de délester
plus granulairement, c'est justement une des justifications, ce me semble.
Hum...
Vus les échelons de consommation instantanément délestés, il sera préférable
de confier ça à autre chose :)
--
Pierre.
Signature en grève.
olivier B.
2017-12-20 17:21:45 UTC
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Raw Message
Post by Pierre Pallier
Hello, olivier B. a écrit dans
Post by olivier B.
Les compteurs connectés type linky offrent la possibilité de délester
plus granulairement, c'est justement une des justifications, ce me semble.
Hum...
Vus les échelons de consommation instantanément délestés, il sera préférable
de confier ça à autre chose :)
c'est évoqué ici
https://www.cpchardware.com/linky-fantasmes-et-realites/

ainsi que la possibilité de redémarrer plus rapidement en cas de coupure,
le réseau étant redémarré hors charge.

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