Discussion:
la 5 G en Suisse
(trop ancien pour répondre)
Claude M
2019-12-11 21:52:14 UTC
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Bonsoir
Pour ceux que cela intéresse la Confédération Suisse = le gouvernement
a enfin publié son rapport sur l'introduction de la 5 G en Suisse

https://www.bafu.admin.ch/bafu/fr/home/themes/electrosmog/dossiers/rapport-groupe-de-travail-telephonie-mobile-et-rayonnement.html

et dans les médias

https://www.rts.ch/dossiers/observatoire-de-la-5g/10904564--telephonie-mobile-et-rayonnement-le-rapport-est-la.html

Il y a beaucoup de documents.

Bonne soirée

Claude
Marc SCHAEFER
2019-12-13 10:11:28 UTC
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Post by Claude M
https://www.rts.ch/dossiers/observatoire-de-la-5g/10904564--telephonie-mobile-et-rayonnement-le-rapport-est-la.html
J'ai fait un petit résumé ici:
https://wiki.alphanet.ch/Sandbox/La5GOuPasLa5G#Rapport5GCH
François Guillet
2019-12-13 20:48:30 UTC
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Post by Marc SCHAEFER
Post by Claude M
https://www.rts.ch/dossiers/observatoire-de-la-5g/10904564--telephonie-mobile-et-rayonnement-le-rapport-est-la.html
https://wiki.alphanet.ch/Sandbox/La5GOuPasLa5G#Rapport5GCH
Merci pour cette synthèse.
Je relève cependant en passant une contre-vérité scientifique :
"comme ces fréquences n'existent pas naturellement certains médecins
considèrent qu'elles constituent un risque [4], même si ces fréquences
sont largement inférieures à la limite de 300 GHz, après laquelle le
rayonnement est considéré ionisant, donc très dangereux"

Si le 300 GHz était "très dangereux", alors le rayonnement visible du
soleil à 400 THz ou plus, serait mortel ! Et lui, c'est 1 KW/m² qu'il
peut fournir.
Les rayonnements électromagnétiques sont considérés ionisants à partir
du haut des ultra-violets, puis rayon X et gamma, donc au-delà du PHz
soit des fréquences plus de 3000 fois supérieures aux 300 GHz !

Celui qui réussira à ioniser quoique ce soit à 300 GHz va invalider
toutes les lois de la physique, obtenir le Nobel (même 300 THz me
semble limite...), et faire tomber celui d'Einstein sur l'effet
photo-électrique.
Ces "certains mèdecins" parlent manifestement en dehors de leur domaine
de compétence.
Marc SCHAEFER
2019-12-14 09:53:34 UTC
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Post by François Guillet
"comme ces fréquences n'existent pas naturellement certains médecins
considèrent qu'elles constituent un risque [4], même si ces fréquences
Je me permets de citer la note de bas de page qui clarifie cette
phrase effectivement longue et mal conçue.

[4] (certains considèrent que si les dommages potentiels aux organes sont plus grands en millimétrique, la peau bloque plus efficacement ces signaux: l'effet total est donc probablement potentiellement moins dangereux, tant qu'on reste en non-ionisant bien sûr, ce qui est le cas)
Post by François Guillet
Si le 300 GHz était "très dangereux", alors le rayonnement visible du
soleil à 400 THz ou plus, serait mortel ! Et lui, c'est 1 KW/m² qu'il
peut fournir.
Je ne suis pas médecin moi-même, mais j'ai l'impression que le danger
principal est le ionisant, vous avez raison, à des fréquences bien
plus élevées, mais que même en-dessous des fréquences ionisantes,
il peut y avoir des effets (chauffant ou fatigant la peau): de plus,
suivant les fréquences, l'organisme/la peau/les autres barrières
réagissent différemment. D'ailleurs la grande étude de 10 ans sur
les effets du téléphone portable traitait des effets chauffants (prouvés,
y compris sur des éléments cognitifs) et d'éventuels effets sur
les fréquences du cerveau (à ma connaissance non prouvés).

La lumière est un rayonnement prééexistant (`naturel'), qui passe
pour certaines fréquences les barrières de la Terre (couche d'ozone, etc),
mais pas pour d'autres.

C'est tout autre chose si l'on produit ces rayonnements au sein de
la zone protégée. Le principe de précaution peut alors s'appliquer. Les
ondes millimétriques sont une terre inconnue (même si elles ne sont
pas encore exploitées en 5G, elles vont le devenir).
Post by François Guillet
Les rayonnements électromagnétiques sont considérés ionisants à partir
du haut des ultra-violets, puis rayon X et gamma, donc au-delà du PHz
soit des fréquences plus de 3000 fois supérieures aux 300 GHz !
Très juste. Le problème est que la loi qui s'applique en Suisse
s'appelle l'ORNI (Ordonnance sur le rayonnement non ionisant), et
sa portée s'arrête à 300 GHz:

https://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/19996141/index.html
(art. 2, alinea a).

Donc je vais préciser ce paragraphe qui mélange juridique et science,
en parlant de rayonnement couvert par l'ORNI (<= 300 GHz), et en
précisant un peu ce qu'est le rayonnement ionisant.
Post by François Guillet
Ces "certains mèdecins" parlent manifestement en dehors de leur domaine
de compétence.
Les "médecins de l'environnement" étaient présents dans la commission
d'expert. Ils prétendent que dès 50 GHz c'est déjà dangereux (cf lien
[4]). Ils ne disent pas que c'est dangereux car c'est ionisant,
toutefois. C'est probablement à cause de la présence de ces "experts"
dans la commission que celle-ci n'a pas vraiment progressé, voir:
https://wiki.alphanet.ch/foswiki/bin/view/Sandbox/La5GOuPasLa5G#Rapport5GCH

Merci de votre commentaire (je vous ai cité) et voici les corrections:
https://wiki.alphanet.ch/foswiki/bin/compare/Sandbox/La5GOuPasLa5G?rev1=15
bilou
2019-12-14 10:23:14 UTC
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Post by Marc SCHAEFER
La lumière est un rayonnement prééexistant (`naturel'), qui passe
pour certaines fréquences les barrières de la Terre (couche d'ozone, etc),
mais pas pour d'autres.
La lumière est la partie visible de tout un tas de rayonnements
préexistants.
Des fréquences de l'ordre de 300GHz sont exploitées/étudiées en
radio astronomie depuis longtemps.A l'exception de quelques fréquences
isolées elles sont fort peu absorbées/réfléchies par l’atmosphère.
Marc SCHAEFER
2019-12-14 10:38:34 UTC
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Post by bilou
Des fréquences de l'ordre de 300GHz sont exploitées/étudiées en
radio astronomie depuis longtemps.A l'exception de quelques fréquences
isolées elles sont fort peu absorbées/réfléchies par l?atmosphère.
Les futures fréquences millimétriques de la 5G (60 GHz):

https://www.everythingrf.com/community/why-is-the-60-ghz-band-not-good-for-long-range-communications

semblent bien atténuées par l'atmosphère.

En ce sens ce sont des "fréquences nouvelles" que la peau humaine n'a
pas encore expérimentée, d'où le principe de précaution -- mais vu
que ces fréquences ne vont pas profondément ni très loin ... le
risque est peut-être plus politique, l'accumulation des antennes faisant
peur à la population, pour le moment sans base scientifique.
François Guillet
2019-12-14 13:01:18 UTC
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Marc SCHAEFER a pensé très fort :
...
Post by Marc SCHAEFER
Les "médecins de l'environnement" étaient présents dans la commission
d'expert. Ils prétendent que dès 50 GHz c'est déjà dangereux (cf lien
[4]). Ils ne disent pas que c'est dangereux car c'est ionisant,
toutefois. C'est probablement à cause de la présence de ces "experts"
https://wiki.alphanet.ch/foswiki/bin/view/Sandbox/La5GOuPasLa5G#Rapport5GCH
https://wiki.alphanet.ch/foswiki/bin/compare/Sandbox/La5GOuPasLa5G?rev1=15
Merci pour les corrections, j'apprécie ! :-)
Voir pourquoi dans la suite.

...
Post by Marc SCHAEFER
En ce sens ce sont des "fréquences nouvelles" que la peau humaine n'a
pas encore expérimentée, d'où le principe de précaution
Le principe de précaution s'applique si l'on prévoit des risques
possibles, pas des risques imaginaires. Les seuls risques possibles
dans les dizaines et centaines de GHZ, puisqu'il n'y a pas d'effet
ionisant, sont le risque thermique.
Le risque thermique est parfaitement maitrisé par nos connaissances
actuelles, car on peut évaluer par excès l'élévation de température
possible si toute l'énergie HF est absorbée par le corps (ce qui en
pratique ne sera jamais le cas).

Si l'energie réellement absorbée dépend de la fréquence, ce n'est pas
le cas de cette énergie maximale absorbable qui est une simple
conséquence de la conservation de l'énergie, toujours supérieure à
l'énergie réellement absorbée. Or cette valeur supérieure pour les
champs usuels (wi-fi, smartphone...) est incapable de chauffer quoique
ce soit de manière significative, ou dans le pire des cas autant qu'un
four micro-onde de 2W. J'ai bien plus de risques d'élévation de
température de mon crâne quand je suis au soleil l'été, que si j'ai un
smartphone à l'oreile.

On nous a déjà fait le coup du danger des ondes avec la téléphonie
mobile : bien que nous avions des décennies de recul avec les émetteurs
radio dont aucune étude épidémiologique n'avait montré de problèmes,
même pas chez les techniciens (ou radioamateurs) baignant régulièrement
dans des champs intense, on nous a dit "ah oui, mais les signaux GSM,
UMTS... n'ont pas la même forme, pas le même spectre, pas les mêmes
fréquences etc etc" et bien sûr avec le nouveau recul sur la téléphonie
mobile, aucun problème n'a été détecté chez personne.

Ces suppositions sont des sophismes ou des paralogismes générés par le
principe du "chat échaudé craint l'eau froide", c'est à dire que parce
qu'il y a parfois de réels problèmes technologiques, toute nouveauté en
aurait potentiellement, quelque soit les connaissances scientifiques
qu'on peut en avoir. Et cela gagne même le milieu scientifique, soit la
probité scientifique n'est plus ce qu'elle était, soit des
scientifiques veulent se protéger eux-mêmes en laissant planer des
doutes bien qu'ils n'aient rien obervé de concluant.
Pire, on voit même des équipes se lancer dans des expériences
délirantes du genre soumettre des rats à des niveaux de champs
complètement excessifs pour faire le buzz ensuite en nous disant :
"attention, nos rats ont perdu de l'apétit, il y a donc des risques
potentiels !", annonces reprises par les media puisque l'alarmisme fait
vendre, et relayées ensuite par les timorés ou par les activistes
politiques anti-développement.

En France, l'académie des sciences avait recommandé au gouvernement de
ne pas inscrire dans la loi le principe de précaution, chacun pouvant
alors prétexter de risques pour faire interdire ou pour retarder ou
perturber le moindre projet. Les politiques n'ont pas suivi, et
aujourd'hui ce qui était prévisible est arrivé, c'est non seulement un
frein aux projets, au progrés, une gabegie d'énergie et d'argent pour
prouver l'inexistence de problèmes (ce qui est d'ailleurs impossible),
mais moins prévisible, c'est devenu un moyen de propagation de
l'obscurantisme.
Nous sommes la première génération à refuser de prendre des risques
pour la postérité, tandis que nous profitons de ceux de nos aïeux
(l'électrification des pays n'aurait peut-être pas encore démarré si le
principe de précaution avec le danger des champs magnétiques avait été
brandi à la fin du XIXème siècle !)
Marc SCHAEFER
2019-12-14 16:17:19 UTC
Permalink
Post by François Guillet
En France, l'académie des sciences avait recommandé au gouvernement de
ne pas inscrire dans la loi le principe de précaution, chacun pouvant
Je pense que ce principe est quand même utile, mais il est vachement
vague ...
Post by François Guillet
mais moins prévisible, c'est devenu un moyen de propagation de
l'obscurantisme.
Oui, c'est vrai.
Post by François Guillet
Nous sommes la première génération à refuser de prendre des risques
pour la postérité, tandis que nous profitons de ceux de nos aïeux
(l'électrification des pays n'aurait peut-être pas encore démarré si le
principe de précaution avec le danger des champs magnétiques avait été
brandi à la fin du XIXème siècle !)
Clairement! Je pense aussi aux barrages en Suisse, construits
dans les années 60 et qui permettent au pays 60% d'indépendance
des énergies fossiles et du nucléaire, alors qu'aujourd'hui on
se bat depuis plus de 10 ans dans ma région pour poser 5
éoliennes dans une zone loin des habitations, alors qu'un
autre parc dans le canton de Berne, érigé il y a plus longtemps,
est un succès économique, écologique et social.
PP
2019-12-14 17:34:54 UTC
Permalink
Post by Marc SCHAEFER
Post by François Guillet
En France, l'académie des sciences avait recommandé au gouvernement de
ne pas inscrire dans la loi le principe de précaution, chacun pouvant
Je pense que ce principe est quand même utile, mais il est vachement
vague ...
Je ne dirai pas qu'il est utile.
Car trop souvent la soit disant « précaution » émane d'ignorants qu'on
malheureusement la nature humaine fait qu'on les écoute.
Qu'on se pose une question sur quelque chose est tout à fait libre et
entendable.
Par contre, l'affirmation de cette question comme une vérité et demander
alors aux autres de prouver que ce quelque chose ne fait courir aucun
risque est d'une connerie sans nom. Le pire, c'est que tout le monde
tombe dans le panneau de ses manipulateurs.
Avoir peur est louable. Se sentir sauveur du monde est pathologique
François Guillet
2019-12-14 20:23:18 UTC
Permalink
Dans son message précédent, PP a écrit :
...
Post by PP
Par contre, l'affirmation de cette question comme une vérité et demander
alors aux autres de prouver que ce quelque chose ne fait courir aucun
risque est d'une connerie sans nom.
Oui, parce qu'il est impossible de prouver la non-existence de quoique
ce soit, y compris un danger.
Les sciences ont pour but d'expliquer ce qu'on observe. Soit des faits
indiquent un danger, ou bien les théories connues indiquent que tel
dispositif présente un danger, et alors seulement on applique le
principe de précaution.
Mais aucune science ne peut affirmer l'inexistence d'un danger puisque
prouver nécessite de montrer l'existence de la chose à prouver. C'est à
ceux qui estiment qu'il y a des risques, de le démontrer. Ce sont eux
qui ont la charge de la preuve, question de logique déjà cernée par les
Grecs de l'antiquité des siècles avant JC !
On en est aujourd'hui où les scientifiques, n'observant rien du tout de
dangereux, mais ne pouvant affirmer par principe qu'il n'y a pas de
danger puisqu'on ne peut jamais être exhaustif dans ce genre
d'investigation, en viennent à dire qu'ils n'ont pas vu de danger mais
qu'il y en a peut-être. Inutile de dire qu'alors le moindre doute est
monté en épingle par les détracteurs et les apeurés de la technologie,
voire ils prennent cet aveu comme preuve qu'il y a un danger potentiel.
bp
2019-12-14 11:18:39 UTC
Permalink
Marc SCHAEFER a exposé le 13/12/2019 :

Bonjour n'ayant pas d'email pour écrire en privé je voudrais juste vous
demander si F.lamant vous dit quelque chose
Marc SCHAEFER
2019-12-14 11:23:11 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by bp
Bonjour n'ayant pas d'email pour écrire en privé je voudrais juste vous
demander si F.lamant vous dit quelque chose
La réponse est non :)
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